Noms d'animals traduïts del català als textos d’En Colom

Molt interessant el comentari de @German sobre la CAÑA DE AZÚCAR.
Per cert, GINY o ENGINY = CHISME.

No puc explicar com, però ja m'ho imaginava....

Una altra cosa Miquel el llibre Libro de guisados de Ruperto de Nola també és una altra traducció del català.

Miquel crec entendre que el teu Enrique de villena també esta traduit del catala, es l'autor de Los Treballs d'Hercules del qual només tenim la traducció.

Miquel.. Cuajonc si que existeix en català per referir-se a aquest ocell.Seria només una teoria però podríem aventurar-nos a dir que aquest ocell podría haver estat present al llevant peninsular, ja que se l'ha vist encara molt ocasionalment. No és una teoria absurda ja que amb altres espècies ha passat el mateix. Però no deixa de ser una teoria. M'estranyaria que confonguessin aquesta gavina amb un ànec, a no ser que només es referissin a la forma de la cua, com passa amb altres ocells. En la resta, res a dir, bé, potser el cas de l'orenol, que tant el covarrubias com el diccionari de la RAE sembla que no saben de quin peix parlen.

Quan a la toNYina, la senyora Rodríguez-Vida torna a fer trampa, per què, si bé es cert que en castellà la paraula "tonina" (amb so 'n') té pocs registres, no passa el mateix amb la paraula "toÑina", qué és la correcta, la que deriva del llatí toNNina. I és normal, perquè "tonina" és una corrupció de "toñina", val a dir, una forma incorrecta de transcriure el seu so. Si vol un bon grapat de citacions de la paraula "toÑina" busqui el "Libro de guisados de Ruperto de Nola", d'autoria anònima encara que no ho sembli pel títol, de l'any 1529, i se'n farà un tip. De ben segur n'hi ha moltíssimes més i de més antigues, però es que no vull fer la feina a ningú. Passa que el castellà va alternar històricament i alterna les paraules "atún" i "toñina" i els seus cognats, depenent, sobretot de la 'influència àrab en la zona, tot i que no sempre. "Atún" prové de l'arab (al-tun) i ha estat a la fi la vencedora, i "toñina" directament del llatí. I li he dit que "no sempre" perquè dona la punyetera casualitat de que en una zona d'Almeria on estiuejo, de l'"atún" en diuen "tonina", i li asseguro que no amb el surrealista significat de "atún fresco". Ja veu. Quines coses.

Per cert, senyora Susana Rodriguez-Vida: l'au mencionada en els diaris de'n Colom ("en aquella mañana dize que vido un ave blanca que se llama rabo de junco que no suele dormir en la mar"), és un Phaethon Aethereus, una au marina present en les zones tropicals i subtropicals de l'oceà Atlàntic, anomenada en castellà "rabijunco" i en català "faetó". Res a veure amb Anas Acuta, en català "ànec cuallarg" (en valencià "cua de jonc") i en castellà "ánade rabudo", ànec d'aigua dolça amb la que intenta confondre-la pel simple fet de la coincidència en el nom. Amb un amateurisme tan escandalosament trampós l'únic que s'aconsegueix és donar munició a qui està desitjant enxampar-nos en qualsevol error. Aquí ja sembla que tot val, i començo a repensar a qui fa servei aquest senyor Bilbeny i la seva cohort d'excitats investigadors de vikipèdia.

Seria molt demanar una mica de serietat en tota aquesta histèrica colla de gent il·letrada que publiquen ximpleses aquí a tort i a dret?

ARTE CISORIA, d'Enrique de Villena. 1423. Pàgina 188,: "... desta manera que la trucha se cortan el pagel, el besugo, el pámpano, el lenguado, la dorada, l'azedía e los pescados pequeños que a esto paresçen".

VOCABULARIO UNIVESAL EN LATIN Y EN ROMANCE. Alfonso de Palencia. ANY 1490: "Milago, es vn lianie de pexe que buela sobre el agua & cuando lo veen temen los ombres que aya de recreçer tormenta. Es golondrino."

VOCABULARIO UNIVESAL EN LATIN Y EN ROMANCE. Alfonso de Palencia. ANY 1490: "Milago, es vn lianie de pexe que buela sobre el agua & cuando lo veen temen los ombres que aya de recreçer tormenta. Es golondrino."

Pseudo-historiador... quan em refereixo a suposicions em refereixo a això: "Ay vn pez que se llama golondrino, entiendo deue ser, o por la color, o por la forma de la cola"... Com veus l'autor no sabia ni com era el peix, només ho SUPOSAVA... En castellà sembla ser que mai ha existit el nom de golondrino o pez golondrino per descriure un peix volador capaç de saltar varies desenes de metres sobre l'aigua. Dic sembla ser perque desconec tots el noms que es fan servir per anomenar als peixos voladors en castellà. El que és clar es que ni al covarrubias del 1611 ni, sobretot, al de 1734 parlen d'un peix volador. D'igual manera que l'orenol si que es un nom català, que ve d'oreneta. A portugal tampoc se li associa el nom d'oreneta, ni a frança, però si a itàlia i crec que també a Grècia. En castellà un pez volador és una cosa i un peix que es diu golondrino/a n'és una altra. Les Cases parla d'un peix volador.

Ets conscient que en afirmar: "el Covarrubias del 1611 (que fa una descrició a base de suposicions) pots posar en dubte qualsevol argument lògic i invalidant qualsevol argument d'autoritat? Si es nomes una suposició, adeu-siau; peró aqui, a l´INH una suposició te "auctoritas" i infal·libilitat papal. Com és possible?

El covarrubias del 1611 no és el mateix que el del 1734. Li recomanaria al company que busques el "peix golondrina" i l'orenol, més que res perque es fes una idea de quins peixos està parlant el Covarrubias del 1611 (que fa una descrició a base de suposicions) i el del 1734 (que si en fa una altra detallada que res té a veure amb la del 1611). Un del meus hobbies és el submarinisme i he tingut la sort de nedar al costat d'un "peix golondrina" desplegant les seves ales pel FONS marí (es preciós veure com de cop un peix sense color es converteix de cop en una espècie de papallona marina, res a veure amb una oreneta), com també he hagut de treure d'alguna barca un orenol que en un del seus salts havia quedat atrapat dins. No té res a veure un peix amb l'altre, un vola per fora l'aigua i l'altre es mou pel fons, un sembla una sardina alada i l'altre un peix de roca que es desplega com un paó

No tot es or a l´univers catalanista: En el Tesoro de la Lengua Castellana (el Covarrubias) del año 1611, en relación a la palabra GOLONDRINA, encontramos, tras una larga explicación sobre el ave en cuestión, una acepción que puede cuestionar, si no refutar el artículo colgado en el foro: “Ay vn pez que se llama golondrino, entiendo deue ser, o por la color, o por la forma de la cola.” La fuente la podéis encontrar en: http://fondosdigitales.us.es/fondos/libros/765/1177/tesoro-de-la-lengua-castellana-o-espanola/ El Diccionario de Autoridades, en su tomo 4 (1734), hallamos la voz GOLONDRINA, que define como: “Pescado marino, que tiene el cuerpo por los extremos quadrado, y por el medio redondo, y está cubierto de escámas ásperas y duras… Llamose Golondrina por la semejanza que tienen sus alas y cola con las del ave. Lat. Hirundo marina.Cbelidon.HUERT.Plin.lib.9.cap.26. A la Golondrina llamaron los Griegos Chelidon, y los Latinos Hirundo por la semejanza que tiene con la golondrina, ave conocida de todos.” Accepto quálsevol refutació de la caverna nacionalista, i d´algú qui tingui “cojones de manchego." Em quedo amb la frase: El segon: "Les Cases parla també d'un peix anomenat golondrino, i explica que és «un pez que vuela un gran tiro de piedra encima del agua». Ara bé, en castellà no ha existit mai un peix amb aquest nom." La meva admiració i respecte per l´INH per contrastar abans l´informació que publica!

Cesc merci, per respondre, seguiré intentant, que gent que se les dona de aplicar més o menys el mètode científic, em donin explicacions clares sobre temes clars, directes, i raonables. Tanmateix ja ho he intentat sovint, i no se centren a preguntar-se res concret. Quan galileo galilei, exposa la seva teoria del moviment que fan els astres, poc o molt era comprensible, tanmateix no lligava gens ja aleshores a ulls de cientifics amb la realitat observable. Actualement hi ha com una mena de apalancament facil i comode, de mantenir les REALITAT OFICIALS SOBRE LA HISTÒRIA, que no entenc gens. ON COLLONS ÉS L'ESPERIT BUSCADOR I CRÍTIC, ? Tenim realment un sentitment d'inferioritat molts catalans que no ens permet acceptar cap estudi que no vingui de noms o bé extrangers o ejpaniols de prestigi interessat per l'estat. Les universitats no haurien de ajudar a crear esperits crítics i que els estudiants busquessin preguntar-se i rumiar respostes a infinitat de evidencies???Seguiré lluitant amb la gent propera, ja que la pròpia VIDA és un regal que cal aprendre a obserbar i estudiar amb deteniment, i no menjar i acceptar a ulls clucs, certes "REALITATS" històriques precuinades i inamobibles (conceptes contraris a la ciencia) que et fan anar morint com a cientific o entès en algun tema.

Ahora entrará la colla egpañolista a saco y os pondrán a parir, al tiempo. Para la colla, agradecería se dieran argumentos, no descalificaciones, gracias.

LA CAÑA DE AZUCAR, FUE LLEVADA DESDE TORTOSA A AMERICA… POR SI ALGUNOS DE USTEDES SE ATREVEN A INVESTIGAR MÁS. Resulta que aún, hoy en día, en todos los países de América, tanto del norte como en América del sur, absolutamente todas las palabras que se están usando para todo lo concerniente al mundo del azúcar son palabras catalanas, de la zona de Tortosa, adaptadas al castellano partiendo de sus originales catalanas... Todas estas palabras están relacionadas en documentos que existen en los archivos del Cabildo de Catedral de Tortosa... (Documentos de propiedades de fincas y compra ventas i de los cultivos que en ellos se hacían). Mas concretamente están relacionadas en el extraordinario y muy elocuente libro de Cristòfol Despuig, "" LOS COL-LOQUIS DE LA INSIGNE CIUTAT DE TORTOSA""", escrito en el año 1557---- (más concretamente en el “col.loqui”, 6) En este libro se detallan exhaustivamente todas y cada una de las palabras que aún hoy se usan en toda América, “mel”, “melasssa”, “pa”, “panell”, “menja blanc”, “formes”,…... y una de las palabras más significativas y que mejor indican la única posible pertenencia a la lengua catalana, esa palabra es "" TRAPICHE "" así le llaman al aparato que sirve para exprimir la miel o melassa de la caña de azúcar... El mismo autor del libro menciona haber visto con sus propios ojos todas esas cuantas maquinas y utensilios para la confección del azúcar… Menciona las “formes” donde se vertía la “Canyamel” y la “melassa” para darle forma de panecillos “panells”, y también el “arrop”, y les “raspadures”, y el “sosegat”, etc.…….. En toda América estas palabras que se usan hoy, solo tienen el significado de uso, eso es, no tienen raíces, solo uso… no son palabras de ellos ni de su idioma... Sólo en catalán tenemos esa palabra para designar ese efecto ""trepix"", pisar para estrujar el líquido de unos productos, en ese caso de la caña de azúcar...... En ese libro de 1557, se mencionan con absoluto detalle mas de 20 palabras catalanas de las tierras de Tortosa, que eran de uso normal en la zona, pues incluso se detallan las fincas donde se cultivaba la caña de azúcar, unas en Xerta, otras en la zona de l'Aldea, aun hoy existen esas fincas y aun hoy se conservan con los mismos nombres que entonces... Sólo en la zona de Tortosa se cultivó la caña de azúcar, en esos años, sólo en este lugar se le dio nombre propio a cada parte de esa industria... Sólo desde aquí es que se pudo llevar a ese nuevo mundo las palabras que usan hoy en día, tantos países de America… Sólo desde aquí se pudo llevar esas “”soques”” “”socas””, esas raíces que son los plantones para sembrar las cañas… Si en America se llaman aun hoy “”socas”” a las raíces planteles de la caña, es que usan nuestras palabras catalanas, de Tortosa… En ningún otro idioma del mundo, que no sea en catalán, hay una palabra igual que defina ese concepto… Otra palabra que indica ese mismo origen es la palabra con la que aun hoy en America se denomina a los sitios donde se saca el azúcar de la caña, mediante los “”trapiches””, bien, ese lugar se llama ""INGENIO"" que no es más que una mala traducción de la palabra catalana ""ENGINY”" en ese error de traducción se demuestra aun más manifiestamente, que es una mala traducción del catalán “”ENGINY””... En el idioma catalán se usan dos palabras diferentes para decir “artefacto—maquina” y para decir “ingenio de la mente”... “”ENGINY”” “”INGENI”” Los que se apropiaron de la palabra no sabían esa diferencia, por eso para ellos las maquinas las llaman """INGENIOS"", en vez de llamarles “máquinas”, porque no sabían el significado... esa palabra para ellos solo era de uso, desconocían su raíz original catalana... En el segundo viaje de Colom a América es cuando, según las crónicas de Bartolomé de las casas y de otros, se lleva la caña de azúcar a America,,, así mismo consta en los archivos históricos de la Republica Dominicana, primer lugar donde se descargaron las primeras “”socas”” de cañas de azúcar… En el museo de azúcar de la capital Dominicana, esta escrito en piedra a la entrada del edificio un nombre en catalán :: “”” MIQUEL BALLESTER””, (escrito con la Q), fue el primer ser humano que extrajo el primer azúcar de las cañas llevadas al nuevo mundo. Según el mismo Bartolomé de las Casas, hace mención de ese hombre llamado Miquel Ballester, como ciudadano de tarragona, con casa y hacienda propia, amigo de infancia de COLOM, y preceptor de su hijo… Hicieron el segundo viaje a America juntos, recogiendo antes en Tortosa las cañas de azúcar, sus maquinas, utensilios y las palabras únicas en el mundo de ese tiempo… Así esta escrito en muchos de esos sitios… Aún hoy en día, se están usando las mismas únicas palabras catalanas, sobre el azúcar, en toda América… Estas cosas, así buscadas y así argumentadas me hacen pensar que sólo quien me pueda demostrar que llevo esas palabras de Tortosa a America, sólo ese pudo ser el único portador de la caña de azúcar a América…… Tendré desde hoy por falsos todos los demás personajes referentes al azúcar, que no me demuestren otro argumento que supere el mío… Sic dixi. Así lo he dicho. Aixi ho he dit. Ecco detto. GERMAN LLUCH.

I el més curios,és que moltes d'aquestes aus no s'allunyen mai de la costa més de 100 km i segons el diari d'abord,les observen quand els vaixells son en mig de l'atlantic.No serà que la ruta passava realment per les illes de cap verd per després aprofitar les corrents que van a petar al continent Americà?Si els aires eren molt temperats, com sovint recalca el diari,no seria extrany pensar que van vaixar a l'alçada de l'equador.

LA CAÑA DE AZUCAR, FUE LLEVADA DESDE TORTOSA A AMERICA… POR SI ALGUNOS DE USTEDES SE ATREVEN A INVESTIGAR MÁS. Resulta que aún, hoy en día, en todos los países de América, tanto del norte como en América del sur, absolutamente todas las palabras que se están usando para todo lo concerniente al mundo del azúcar son palabras catalanas, de la zona de Tortosa, adaptadas al castellano partiendo de sus originales catalanas... Todas estas palabras están relacionadas en documentos que existen en los archivos del Cabildo de Catedral de Tortosa... (Documentos de propiedades de fincas y compra ventas i de los cultivos que en ellos se hacían). Mas concretamente están relacionadas en el extraordinario y muy elocuente libro de Cristòfol Despuig, "" LOS COL-LOQUIS DE LA INSIGNE CIUTAT DE TORTOSA""", escrito en el año 1557---- (más concretamente en el “col.loqui”, 6) En este libro se detallan exhaustivamente todas y cada una de las palabras que aún hoy se usan en toda América, “mel”, “melasssa”, “pa”, “panell”, “menja blanc”, “formes”,…... y una de las palabras más significativas y que mejor indican la única posible pertenencia a la lengua catalana, esa palabra es "" TRAPICHE "" así le llaman al aparato que sirve para exprimir la miel o melassa de la caña de azúcar... El mismo autor del libro menciona haber visto con sus propios ojos todas esas cuantas maquinas y utensilios para la confección del azúcar… Menciona las “formes” donde se vertía la “Canyamel” y la “melassa” para darle forma de panecillos “panells”, y también el “arrop”, y les “raspadures”, y el “sosegat”, etc.…….. En toda América estas palabras que se usan hoy, solo tienen el significado de uso, eso es, no tienen raíces, solo uso… no son palabras de ellos ni de su idioma... Sólo en catalán tenemos esa palabra para designar ese efecto ""trepix"", pisar para estrujar el líquido de unos productos, en ese caso de la caña de azúcar...... En ese libro de 1557, se mencionan con absoluto detalle mas de 20 palabras catalanas de las tierras de Tortosa, que eran de uso normal en la zona, pues incluso se detallan las fincas donde se cultivaba la caña de azúcar, unas en Xerta, otras en la zona de l'Aldea, aun hoy existen esas fincas y aun hoy se conservan con los mismos nombres que entonces... Sólo en la zona de Tortosa se cultivó la caña de azúcar, en esos años, sólo en este lugar se le dio nombre propio a cada parte de esa industria... Sólo desde aquí es que se pudo llevar a ese nuevo mundo las palabras que usan hoy en día, tantos países de America… Sólo desde aquí se pudo llevar esas “”soques”” “”socas””, esas raíces que son los plantones para sembrar las cañas… Si en America se llaman aun hoy “”socas”” a las raíces planteles de la caña, es que usan nuestras palabras catalanas, de Tortosa… En ningún otro idioma del mundo, que no sea en catalán, hay una palabra igual que defina ese concepto… Otra palabra que indica ese mismo origen es la palabra con la que aun hoy en America se denomina a los sitios donde se saca el azúcar de la caña, mediante los “”trapiches””, bien, ese lugar se llama ""INGENIO"" que no es más que una mala traducción de la palabra catalana ""ENGINY”" en ese error de traducción se demuestra aun más manifiestamente, que es una mala traducción del catalán “”ENGINY””... En el idioma catalán se usan dos palabras diferentes para decir “artefacto—maquina” y para decir “ingenio de la mente”... “”ENGINY”” “”INGENI”” Los que se apropiaron de la palabra no sabían esa diferencia, por eso para ellos las maquinas las llaman """INGENIOS"", en vez de llamarles “máquinas”, porque no sabían el significado... esa palabra para ellos solo era de uso, desconocían su raíz original catalana... En el segundo viaje de Colom a América es cuando, según las crónicas de Bartolomé de las casas y de otros, se lleva la caña de azúcar a America,,, así mismo consta en los archivos históricos de la Republica Dominicana, primer lugar donde se descargaron las primeras “”socas”” de cañas de azúcar… En el museo de azúcar de la capital Dominicana, esta escrito en piedra a la entrada del edificio un nombre en catalán :: “”” MIQUEL BALLESTER””, (escrito con la Q), fue el primer ser humano que extrajo el primer azúcar de las cañas llevadas al nuevo mundo. Según el mismo Bartolomé de las Casas, hace mención de ese hombre llamado Miquel Ballester, como ciudadano de tarragona, con casa y hacienda propia, amigo de infancia de COLOM, y preceptor de su hijo… Hicieron el segundo viaje a America juntos, recogiendo antes en Tortosa las cañas de azúcar, sus maquinas, utensilios y las palabras únicas en el mundo de ese tiempo… Así esta escrito en muchos de esos sitios… Aún hoy en día, se están usando las mismas únicas palabras catalanas, sobre el azúcar, en toda América… Estas cosas, así buscadas y así argumentadas me hacen pensar que sólo quien me pueda demostrar que llevo esas palabras de Tortosa a America, sólo ese pudo ser el único portador de la caña de azúcar a América…… Tendré desde hoy por falsos todos los demás personajes referentes al azúcar, que no me demuestren otro argumento que supere el mío… Sic dixi. Así lo he dicho. Aixi ho he dit. Ecco detto. GERMAN LLUCH.

i el xanquet.... es peix ben nostre.... i a la zona de malaga es un dels mes famosos.. los chanquetes.....

De traca i mocador! Inapel·lable! En aquest cas no admet discussió: tots aquests noms en castellà no s'aguanten per enlloc i demostren de forma implacable l'origen català dels textos originals.Enhorabona! Ben exposat, ben desgranat i directe a barraca!

Eduard, els historiadors sempre responen amb els seus referents històrics escrits, és a dir, si en un fragment del s XVI (Simancas) està escrit que una tribu del desert de Sàhara va inventar la canoa ni se't passi pel cap discutir-ho. Et diran que no tens ni idea de com s'investiga. Darrerament quan em surten amb la cantarella de que un aficionat a la història no sap investigar els recordo que el gran economista Rodrigo Rato va enfonsar un banc o que els grans economistes han enfonsat països sencers i que algun historiador català menteix per seguir cobran.

TInc una cunyada, i un germà que són històriadors. Quan els comento com s'expliquen aquestes coses, com els noms de peixos, o bé com es van organitzar els nous territoris, (inimaginable que acceptessin els nobles castellans a diferència dels catalans), no saben ben bé respondre'm, però categoricament tracten el treball de Bilbeny i altres de inexperts o coses pitjors. Jo no són gran teoric, però la lògica més pura, em diu que hi ha massa punts foscos en la història per no dir proves evidents, tanmateix germà i cunyat, com qui recita tantres o és dogmatic-religiós, no entren ni tant sols a preguntar-se coses. COm es pot trencar aquesta tendència que fa tornar robots al qui els estudis els haurien d'haver aportat eines per preguntar-se coses i dubtar de tot???