ARTICLES » 09-01-2012 | LLETRES CATALANES (SEGLE D'OR)
 21892
|
Lluís Vives parlava la mateixa llengua que Caterina d'Aragó
És universalment sabut que en Lluís Vives era un català monolingüe i que, llevat del llatí, la seva única llengua de cultura i de relació social va ser el català. Catalana era la llengua dels seus pares i dels seus avis. I, en alguns dels seus escrits de pedagogia, alerta els pares perquè vagin en compte que els seus fills no agafin sons lletjos castellans. Llavors, si la seva llengua era el català, amb quina llengua havia de parlar amb Caterina d’Aragó quan se'ns diu que ambdós parlaven la mateixa llengua?
En un portal anglès he trobat una carta d'en Lluís Vives amb data de novembre del 1528 dirigida a un receptor desconegut. Les dates correponen als anys en què Enric VIII d'Anglaterra va decidir ampliar el nombre d'esposes. En aquesta carta es pot llegir que la reina Caterina d'Anglaterra demana a en Lluís Vives si pot ensenyar llatí aquest hivern a la princesa Maria. Per tal de complaure tant el rei com la reina, en Vives va tornar l'1 d'octubre. La reina, afligida per les controvèrsies del seu matrimoni, i atès que ella pensa que en Vives és una persona molt llegida en matèria de moral, va començar a obrir-se-li com el seu "countryman", que parlava la mateixa llengua.
El document en qüestió té la referència R. O.4990. LODOVICUS VIVES to _. I el text fa:
Last May when Vives asked leave of the King to return home, the King asked when he was going. Vives replied, he would go when Henry thought fit. After the hunting, said he, that is at Michaelmas. To this Vives agreed. The Queen at the same time requested him that he would this winter teach the Princess Latin. Accordingly, to please both King and Queen, he returned hither on 1 Oct. The Queen, afflicted about this controversy as to her marriage, as she thought him well read in matters of morals and consolation, began to open to him as her countryman, who spoke the same language, her distress that the man whom she loved more than herself should be so alienated from her, that he should think of marrying another, which was the greater grief the more she loved him. Vives replied that it was an argument that she was dear to God; for thus He was accustomed to exercise his own, to the increase of the highest virtues. Can any one blame him for attempting to console her? As they went on, they spoke more warmly, and proceeded to the discussion and examination of the cause. What the King has since done in this affair, the Queen could not know; it was only rumored that the cause was referred to Rome. The Queen then desired him to ask the Imperial ambassador to write to the Emperor to do what was just with the Pope, lest she should be condemned without being heard. The ambassador promised he would do so. Whether the Emperor has received the letters we know not. Who will not admire the Queen's moderation? When others would have moved Heaven and earth, she merely seeks from her sister's son that he will not let her be condemned unheard. This is all. Nor do I willingly meddle with the affairs of princes.
Hol., Lat., p. 2.
From: 'Henry VIII: November 1528, 21-31', Letters and Papers, Foreign and Domestic, Henry VIII, Volume 4: 1524-1530 (1875), pp. 2151-2170. URL: http://www.british-history.ac.uk/report.aspx?compid=91342&strquery=LODOVICUS+ Date accessed: 29 December 2011.
La carta va ser escrita en tercera persona; és a dir, que en Vives parla d'ell com si fos un tercer. Potser en Vives va considerar que era de mala educació explicar una intimitat o una xafarderia d'una manera directa. Em pregunto si el receptor de la carta era un altre "countryman" que coneixia la reina Caterina i que entenia la necessitat d'expressar el seu desànim a algú amb els mateixos referents, que ademés d'entendre la seva llengua, que llegís els seus gestos i la seva mirada.
Per altra banda, la carta no diu en cap moment que la llengua que parlaven en Vives i Caterina fos el castellà o l'espanyol. Diu la mateixa llengua.
Segons tinc entès en Lluís Vives va ser educat al Regne de València i la seva llengua era el català. Segons tinc entès el regne de València era un Estat estranger pels castellans. Llavors, tenint en compte que la història oficial diu que Caterina era originària d'Alcalà d'Henares, com és que la reina d'Anglaterra no va anar a buscar un "countryman" de Castella per explicar-li les seves penúries? No serà que la història oficial ens està amagant el veritable origen de Caterina d'Aragó?
Dit això, si la reina Caterina va anar a buscar un mestre de llatí per la seva filla (la futura Reina Maria I d'Anglaterra) i aquest mestre era un "countryman", entenc que a Palau es va parlar més d'una vegada en la llengua comuna d'en Vives i Caterina. Entenc també que la princesa Maria la va escoltar, i podria ser que, fins i tot, en Vives utilitzés la llengua de la seva mare com a exemple de llengua romànica. I per què no podem pensar que la futura reina d'Anglaterra, Maria I, va aprendre la llengua de la seva mare?
Sabem que Felip II de Castella es va casar amb la reina Maria I d'Anglaterra (cosina germana del seu pare Carles I) filla de Caterina d'Aragó. Ella era 11 anys més gran que ell. He trobat aquestes dades. Dos autors a dos llibres diferents diuen: "Philip could not speak English, and so they spoke in a mixture of Spanish, French, and Latin" (Felip no podia parlar anglès, i així ells parlaven en una barreja d'español, francès i llatí).
Porter, Linda (2007) Mary Tudor: The First Queen. London: Little, Brown (pag 319)
Waller, Maureen (2006) Sovereign Ladies: The Six Reigning Queens of England. New York: St. Martin's Press (pag 87 -91)
Si aquestes dades són certes, queda clar que Maria I d'Anglaterra no sabia parlar en castellà. Se'm fa d'allò més costa amunt pensar que Caterina d'Aragó –d'origen castellà segons la història oficial– no ensenyés a la seva filla a parlar en la que diuen que era la llengua més important de l'Imperi. Ho trobo pràcticament impossible.
En canvi, Carterina d'Aragó sí que va ensenyar a la seva filla a parlar una barreja d'espanyol, francés i llatí.
Queda clar oi?
La pregunta que em faig ara és: parlaven en català Maria I i Felip II de Castella?
Francesc Garrido i Costa
Autor: Cesc Garrido
versió per imprimir
RSS
Facebook
Twitter
Youtube
Corredor además existe en gallego y en asturleonés, de hecho el corredor forma parte de la arquitectura tradicional en el occidente asturiano y leonés, que es un balcón corrido de madera, a veces completamente cerrado, que va por fuera de la casa para acceder a las diferentes habitaciones.
Guerau eso te lo acabas de inventar tú, corredor pasa al castellano directamente del latín currere.
de fet la paraula anglesa "Corridor" ve del català "Corredor", després els castellans també l'han fet seua.
M'ha arribat aquest link. Resulta que els britànics en un altre temps no gaire llunyà confonien el català amb el llatí. És molt probable que la Maria Tudor i Felip II s'entenguessin parlant en català, llengua que als britànics els sonava una mica com el llatí (una barreja entre llatí, francés i espanyol) . Doris Lessing, la premi nobel va confondre el català amb el llatí. ---------- http://www.vilaweb.cat/noticia/4181710/20140327/premi-borni-doris-lessing-sent-parlar-catala-pensa-llati.html
Et confons. Em sembla que la introducció en negreta i l'article no ha estat escrit pel mateix autor. En negreta apareix una introducció que escriu l'editorial. Fixa't en els altres articles. Qui escriu “.. i que llevat del llatí, la seva única llengua de cultura i de relació social va ser el català...” no és l'articulista, és l'editora de l'article. L'articulista diu que la carta és atribuïda a en Lluís Vives "En un portal anglès he trobat una carta d'en Lluís Vives amb data de novembre del 1528 dirigida a un receptor desconegut." . "La carta va ser escrita en tercera persona; és a dir, que en Vives parla d'ells com si fos un tercer.". És l’articulista qui ens explica que la carta és atribuïda a en Vives i dóna la referència de la dita carta. És una hipòtesi surrealista preguntar-se si "parlaven en català Maria I i Felip II de Castella?. Com t'expliques que la princesa Maria no sabés parlar en castellà?, Com t’expliques que Caterina d'Aragó no ensenyés la llengua castellana a la seva filla que era successora al tron?. Jo penso que la llengua catalana pot semblar una barreja de francès, llatí i espanyol. A mi més d’una vegada m'han dit que el català s'assembla al francès, i en aquell temps probablement tenia molts elements llatins. Manolo, tinc la sensació que et fa por la veritat. No barregis a l’Ansar i en Pujol en aquest tema. L’engany històric és d’una proporció descomunal. Quant llegeixis aquets articles pensa en aqueta clau. “L’engany històric és immens”
"...i que llevat del llatí, la seva única llengua de cultura i de relació social va ser el català." M´agradaria saber, sita, en quina part de l´oració t´has perdut... Que potser la lectura en llibres en llengua original i el viure i conviure en altres països no forma part de la cultura i la relació social? Ací del que parlem és que l´autor de l´article, d´una premisa més que dubtosa i que ell presenta com una veritat universal ("és universalment sabut") acaba inferint una sèrie de conclusions cada cop més delirants fins arribar a una hipòtesi absolutament surrealista: "parlaven en català Maria I i Felip II de Castella?". Un mètode més patètic (per fals) que l´heurístic "trial and error", em temo. Més a la vora del "Aznar habla catalán en la intimidad con Pujol" que de la seriositat que a un institut d´història se li suposa. Ara, si el mètode de Nova Història és aquest, em callo. Només demano, això sí, que no acabi esdevenint "nova histèria". Als comentaris em remeto. Salutacions.
A les hores per a tu una persona monolingüe no ha de parlar més d'una llengua. Llavors a Europa és difícil trobar monolingües, excepte a l'Espanya castellana. Els danesos són monolingües però tothom sap parlar anglès. Què et sembla?. Pregunta a un danès si és monolingüe o bilingüe. Els danesos estan educats en llengua danesa i més tard aprenen anglès i el parlen a la perfecció. Si en aquest article s'està dient de vell antuvi que en Lluís Vives era el professor de llatí de la princesa d'Anglaterra està clar que en Lluís Vives sabia parlar en anglès i en llatí. Ningú no ho discuteix. En quina llengua va ser educat en Lluís Vives?.
"És universalment sabut que en Lluís Vives era un català monolingüe i que, llevat del llatí, la seva única llengua de cultura i de relació social va ser el català.". A veure: realment "és universalment sabut" això? El més gran humanista europeu renaixentista, de família jueva, doctorat a la Sorbona (París - França), professor a la Universitat de Lovaina (Bèlgica), que arriba a viure a Anglaterra... i resulta que "la seva única llengua de cultura i relació social llevat del llatí va ser el català?" Hi ha algú amb dos dits de front que s´empassi aquesta dissortada i ridícula afirmació? A més del llatí i el valencià, aquest paio devia parlar hebreu, flamenc, francès i anglès,... i potser alemany i italià (toscà). S´ha de ser realment molt pocavergonya per deixar anar segons quines afirmacions... Amb quina facilitat neguem a l´altri les qualitats que com a pròpies ens atorguem (en aquest cas el coneixement d´idiomes) Però és clar: això forma part de l´alegria i vel.leïtat de l´ignorant. I a partir d´aquí, elucubrem, elucubrem,... que és de franc i tenim temps,... i el google a mà. Salutacions.
Està vist, sita, i passo d´utilitzar epítets des-qualificatius, que tu i jo "no parlem el mateix idioma". Encara que gramaticalment ho sembli. Do you understand?. Salutacions.
Benvolgut Manolo del bombo si consideres que "to speak the same language" no vol dir parlar la mateixa llengua hauràs d'anar a la acadèmia on vas estudiar anglès perquè et tornin els diners. "the Queen began to open to him" .... t'has descuidat .." as her countryman". Fa anys llegint un llibre del Woody Allen recordo que descrivia un personatge que era un tipus especial. Allen deia d'ell "vaig dir no i va entendre que si". No oblidis que en el món de la física quàntica dos més dos poden ser cinc. Adéu benvolgut
Recordeu, benvolguts, que "to speak the same language" té també l´accepció semàntica de "tenir les mateixes idees" o "opinar el mateix", la qual cosa invalidaria l´article i les subsegüents elucubracions. Tenint en compte el sentit emocional de l´expressió "the Queen began to open to him",... potser que us plantegeu novament la qüestió abans de regirar cap biblioteca britànica.
Per mi el tema més important a comentar d'aquest article és la referència al lloc de naixement de Caterina perquè en Pep Mayoles fa temps que defensa que els censors substitueixen sistemàticament Alacant per Alcalà d'Henares. Si ara comencem a saber que els reis catòlics tenien establerta la cort durant llargs períodes a València no és estrany que Caterina, nascuda a Alacant, demani la presència d'un valencià. També ens deixa, encara més clar, que la corona catalanoaragonesa, i especialment València, era molt més important del que se'ns diu i que en aquella època el saber i la cultura en general eren molt més presents als dominis catalans que no pas als castellans. Si la història ens diu que Caterina era d'Alcalà, lloc on aquesta mateixa història "oficial" assegura que hi havia una prestigiosa Universitat, hagués estat més lògic o versemblant que hagués demanat un home de lletres de dita univ. o de qualsevol altre punt de la corona castellana. Però no, quina cosa, crida en Vives. En quant a la llengua, jo crec que una cosa és que en Vives fos un ferm defensor de la nostra llengua i una altre que no sapigués el castellà. Al llarg de la seva vida va aprendre diverses llengües. Ademés València tocava amb Castella, els reis catòlics s'expresaven normalment en castellà, encara que els documents oficials de la corona fossin fets en català, i suposo que la seva filla també. Probablement ho van poder fer en un dels dos idiomes perquè Caterina era una dona instruïda i suposo que com a mínim dominava el català encara que amb la familia parlés en castellà Crec que el que és realment important és veure el lligam entre Caterina i la seva familia amb la corona i cultura catalanes i que hi havia dues realitats que és superposaven, d'una banda les ganes de tergiversar i amagar tot lo català,no perquè no els agradés, simplement perquè s'ho volien fer seu,amb denominació d'origen castellà, però de l'altre el reconeixement, perquè no eren tant rucs, de la superioritat de la corona catalano aragonesa en gairebé tot. Per això s'estaven a València i per això, en aquest cas concret, la Caterina demana els serveis d'en Vives
És veritat. Tu estas carregat de prejudicis
En google maps, Plaça Francesc Macià sigue siendo Plaça Calvo Sotelo
Todo eso no es nada claro. Si una española lana) tiene una hija en Inglaterra (hoy o hace muchos siglos), no está garantizado que la hija aprenda castellano. Caterina y su hija fueron separadas cuando María tenía sólo 9 años. Si no tenía mucho talento para adquirir idiomas (posible, no?) muchos años después le quedaría poco castellano.
Juan Luis efectivamente hay una manipulación específica hecha por infiltrados seguramente orquestado desde la influyente FAES de Aznar donde están dedicando todos sus esfuerzos a intentar propagar "su" historia. Últimamente, por ejemplo, estamos teniendo una mala experiencia con la españolización de la toponimia catalana en Google Maps y en muchos artículos de la Wikipedia. Aznar y sus muchachos se están dedicando a eso. Quieren continuar con la Inquisición española en Internet. Fíjate que si vas probando sólo con el título palabra a palabra o letra a letra hasta llegar a "Lluís Vives parlava la" lo traduce bien. Es a partir de "Lluís Vives parlava la m" cuando aparece la palabra Cervantes. Así que han ido directos y específicamente a este artículo. Estamos vigilados (y perseguidos) y no es paranoia. Pero te aseguro que no van a ganar la batalla, ni la guerra. La gravedad del hecho de nuestra identidad robada y tergiversada durante siglos hace que vayamos a persistir hasta el final. La FAES y sus empleados a sueldo pasarán y Aznar morirá, pero nuestro pueblo (sin necesidad de sueldo) no, nunca jamás. Cuánto más tiempo pase mejor se sabrá la verdad.
Apreciados todos los que estáis llevando acabo esta ingente labor, que es sacar a la luz la verdadera historia de nuestra Nación, tergiversada, ocultada, vilipendiada y expoliados sus documentos para hacer desaparecer cualquier rastro que pudiese desdecir sus mentiras que por cientos de años, han puesto como su verdad los castellanos y solo españoles a partir de la Constitución de 1868. Desde el día que descubrí la historia de mi nación en vuestro Instituto me he convertido en forofo lector de la misma y cuando me dijisteis como acceder a la lectura de todos vuestros artículos lo he impreso ¡TODOS! en papel, que llevo 2 paquetes y seguiré: Los he impreso en Castellano ya que es mi intención enviarlos una vez escaneados a Chile donde viví tantos años, He observado muchos problemas referentes a la traducción automática de los artículos pero esta ultima que he visto en el articulo del 9-01.2012 sobre Lluis Vives donde después de leerlo en catalán, clic en "versión para imprimir" se posiciona bien, pero cuando hago traducir, en el titulo lo cambia a "Cervantes hablaba la"...y en la primera linea después de decir: "Es universalmente sabido que en Cervantes era.." y esto no puede suceder, si no esta hecho a posta o saboteado, probarlo vosotros yo lo he hecho varias veces y el resultado es el mismo. Si no no me lo explico. Recibid mis mejores elogios por vuestra labor y a seguir encontrando la verdad eliminada por la "santa inquisición"
Doncs és ben cert. A les biblioteques angleses hi ha d'existir molts documents que ens poguessin donar una mica més de llum. De fet alguna cosa semblant ha passat si no recordo malament en biblioteques franceses on van trobar aquell document que insinua o pot demostrar que els Borbons no són els legítims, sinó que van falsificar el testament...........Així que...hauriem de fer alguna mena de campanya!!!
Felip II si que va ficar la mà. No existeix ni una sola carta entre Caterina d'Aragó i Joana la Boja que eren germanes i reines, per tant, no podem saber en quina llengua s'escrivien. Ara bé, si que es cert que a Anglaterra han quedat molts rastres
Caldrà regirar totes les biblioteques angleses. Allí la Inquisició castellana no hi posà la pota i la versió dels fets colomins pot ser una altra. Més d'una sorpresa catalana hi podríem trobar.