ARTICLES » 27-10-2013 | DESCOBERTA CATALANA D'AMèRICA
 26109
|
Raons i proves per la identificació de Palos de Moguer amb Pals de l'Empordà
Llistat antic (2004) d'En Jordi Bilbeny amb trenta-set raons o proves que identifiquen Palos de Moguer amb Pals de l'Empordà
- Palos de Moguer no ha existit mai. Ni ara ni al segle XV. Ha existit Palos i ha existit Moguer. Palos és la traducció castellana literal de Pals.
- Els Ianyes Pinçon són nobles portuguesos, parents del rei Pere el Conestable, afincats a Catalunya al 1464, especialment a l'Empordà. Participen a la guerra civil catalana al mateix bàndol dels Colom barcelonins. A més de tresorers i armers reials, són capitans de Palau Ça Verdera, Hostalrich, La Bisbal i de tot el Comtat d'Empúries.
- En un document del 1477 els consellers de Barcelona escriuen al Príncep Ferran que entre els corsaris que han atacat el port de Barcelona hi ha En "Vincens Anes Pinson de la vila de Pals".
- Fra Jeroni Agulló, a l'Exaltación de España, del 1704, interpreta una profecia situant-la "a la vessant dels Pirineus, d'on han sortit per conquerir les Índies".
- En una transcripció dels Plets de la família Colom contra la Corona, hom pot llegir que els mariners que van anar a l'expedició de descoberta eren majorment de "Palos y Beguer". És molt possible que al text manuscrit hi hagués una abreviatura, com és ara "Begř", i que, per proximitat a Moguer, el curador transcrivís Beguer, fent notar la raresa del topònim, i sense pensar que encara hi ha una altra lectura molt més pròxima: Begur.
- En Cristòfor Despuig, als Col·loquis de la Insigne Ciutat de Tortosa, escrits vers al 1557, assegura que els castellans no van descobrir les Índies i, al 1628, l'Andreu Bosch, al Sumari, també ens diu que tots els mariners que van anar amb En Colom eren catalans. I l'Amades recull la tradició que tots els mariners que van participar en aquella gesta duien barretina, tal com es pot comprovar en els gravats i pintures coetanis.
- El Descobridor ens diu que va anar a cercar els germans Ianyes Pinçon a fi de preparar el viatge al Nou Món perquè ja els coneixia i hi tenia amistat. Els textos també ens innoven que, En Colom, en sortint de Portugal, va anar a cercar-los "de camí cap a França", on pensava oferir el seu projecte al rei. De camí cap a França hi ha Pals.
- Les cròniques d'Índies es contradiuen granment a l'hora d'indicar de quin port van sortir les tres naus, la qual cosa indica un retoc evident. Però la majoria objectiven que van salpar de la vila de Palos, on la major part de la gent eren mariners. Al Palos andalús, segons els experts, mai no hi ha hagut ni mariners, ni port.
- En Ferran Colom, a la seva Descripción y Geografía de España, en parlar de Palos, no ens diu que va ser el port d'on va sortir el seu pare cap al Nou Món, ni que tots els mariners que van anar a Amèrica amb ell i la seva família eren d'allà, sinó que tan sols apunta que és "todo de huerta, de olivares y viñas". Per descompat, al llibre hi han desaparegut totes les poblacions de la costa empordanesa.
- Al Planisferi d'En Sebastià Cabot, del 1544, l'únic Palus existent a les costes hispàniques és situat a Catalunya, entre Barcelona i Canet.
- La Història de l'Almirall, d'En Ferran Colom, ens innova que el Descobridor preparava el viatge amb En Pero Vasques de Saavedra, de la vila de "Palos de Portugal". Com que a Portugal no hi ha cap Palos, em sembla obvi que Portugal substitueix una altra nació: Catalunya, on sí que hi ha un Pals.
- En Pero Vasques, militar i navegant famós, és un cosí del rei Pere IV, que aquest crida perquè el vingui ajudar amb homes i naus en la seva causa antitrastàmara. El trobem ja Catalunya, al 1473, assetjant Perpinyà. Acabada la guerra, el veiem fent d'ambaixador d'En Joan II a Borgonya, al 1477. Com que a la documentació s'esmenta sovint En Pero Vasques com a «batlle» de Palos, si aquest era a Catalunya, és clar que tornem a parlar de Pals.
- La vila de Palos que apareix als textos sempre és definida com a vila i fortalesa, o fortalesa i castell, i, de tant en tant, es comenta que tenia muralles i torres de defensa i palaus comtals, fet que no s'adiu gens amb Palos, però del tot amb Pals.
- En una lletra d'Angelo Trevigiano al Dux Foscarini, datada a Granada al 21 d'agost del 1501, li diu que ha manat dibuixar una carta nàutica a Palos, amb les noves terres que En Colom ha descobert, i que, així que estigui llesta, li vol enviar. Amb tot, escriu que "bisognerá tardar qualche zorno ad havere questa, perche Palos, dove la se fa, é lontano 700 milia". És evident que a 700 milles de Granada (uns 1.300 km), no hi ha Palos, sinó Pals.
- A la portada de l'obra de l'Antonio de Herrera, Historia de los hechos de los Castellanos (però que en una edició anterior es titulava Historia General de las Indias), del 1601, apareix dibuixada la vila de Palos, que és un calc exacte de la vila de Pals, amb la muralla, les torres de defensa, la torre de guaita, el riu, el mar, el turonet i els arbres a l'entorn. La llegenda diu: "El Almirante sala de Palos villa del Conde de Miranda a descubrir". El rei Ferran és l'impulsor de l'empresa i les tres caravel·les porten gallardets catalans i no pas castellans. En comparar aquest gravat amb una foto de Pals de la primera meitat del segle XX, l'arquitecte Massimo Cova, ha observat que "el perfil, la situació espaial i, en general, l'estructura topogràfica del conjunt coincideixen clarament en les dues representacions".
- El senyor de Miranda era un dels múltiples títols del Comte d'Empúries, que és l'únic comte esmentat amb nom propi a Barcelona, a la rebuda oficial d'En Colom, al 1493, i que passeja amb ell i el rei Ferran per la ciutat. Era el virrei del Principat just en aquells moments. La qual cosa vol dir que, en absència del rei, va ser la màxima autoritat i el principal responsable en la preparació del viatge. En Jeroni Münzer, en visitar-lo a casa seva al 1494, ens diu que hi tenia papagais de molts colors, que són els que En Colom va portar de les Índies.
- Palos no era jurisdicció del Conde de Miranda, sinó del de Niebla.
- La Reina Isabel intervé per agilitar els preparatius de l'armada, donant ordres als habitants de Palos perquè executin el que En Colom proposa. Les reines de Catalunya eren senyores de Pals.
- Els reis obliguen els veïns de Palos a pagar un deute que tenien amb la Corona amb el servei d'homes en lloc de diners. Pals havia de pagar una multa a la Corona, com tantes altres viles catalanes, per raó d'haver-se sublevat contra el seu rei Joan II.
- En Joan de Cossa, militar i propietari de la nau Santa Maria i autor del mapamundi més antic que conté les terres americanes, havia participat també a la guerra civil a l'època d'En Rentat d'Anjou. El Descobridor també diu en una carta que va servir a les ordres del "bon Rei Renat", quan aquest era rei dels catalans. És pintat amb barretina al quadre que es conserva al Museo Naval de Madrid. I el seu mapamundi, ultra tenir totes les traces de l'escola catalana de cartografia, està farcit de topònims catalans. El seu germà Gaspar de Cossa està documentat a Castelló d'Empúries.
- En Jaume Colom, fill i hereu del Descobridor, estava casat amb Isabel de Gamboa, filla del capità de la fortalesa de Torroella de Montgrí i senyor de Pals, Joan de Gamboa i germana d'En Martí de Gamboa. Un Martí de Gamboa també va ser el correu del Descobridor.
- Als documents, un Juan de Silva té la meitat de la jurisdicció de la vila de Palos, la qual és comprada pels Reis Catòlics, al juny del 1492, a fi d'assegurarse que el port pertanyés a la Corona en vigílies del descobriment. Doncs bé: En Joan de Silva era capità del rei Pere IV, i va lluitar al mateix bàndol que els Colom. Va ser capità de Castelló d'Empúries i, després, de tot el Comtat d'Empúries.
- Segons els textos oficials, al 6 d'agost del 1472, una Pimentel fa donació d'una part de Palos a un oncle seu. La mare del comte d'Empúries era la Beatriu Pimentel, la qual, durant la minoritat del fill, en va governar el comtat.
- Durant la guerra civil, En Joan Colom i Bertran va ser l'"Ambaixador del Príncipat" a la campanya de l'Empordà. Al 8 d'octubre del 1463 és a Castelló d'Empúries. Els seus parents eren els Bertran de Girona. Per això mateix el Descobridor nomenarà directament, sense intercessió reial, En Pere Bertran i Margarit, de Castell d'Empordà, cosí segon seu, el cap militar de la segona expedició al Nou Món.
- Els cronistes ens diuen que En Colom va anar als afores de Palos a trobar-se amb un tal fra Johan Peres, cosmògraf, navegant, humanista, home de la cort, jurista i especialista en dret mercantil, que redacta amb En Joan de Coloma les Capitulacions. Però els estudiosos ens asseguren que el Descobridor no va poder passar per Palos al 1484-85, on, a més a més, ningú no sabia qui era aquest monjo, que sovint, per si no fos poc, encara és substituït als textos per un altre religiós castellà: fra Antonio de Marchena, sempre que no es fan confondre els dos personatges en un inventat i inexistent fra Juan Pérez de Marchena, o se li canvia el congom per Ruiz, com s'esdevé al De Rebus Indicis d'En Calvet d'Estrella.
- L'Alfons Remon, a la Historia General de la Orden de Nuestra Señora de la Merced, del 1618, ens assegura que fra Juan Pérez era "portuguès de nació" i que va anar a oferir el viatge al "rei Joan de Portugal".
- Els Pere, Pera o Peres són un llinatge noble de Girona i Pals. Durant els segles XV i XVI són els propietaris del Castell de Sant Miquel, dit també Molí de Pals o Mas Tafurer, que també es troba als afores de Pals. Un dels seus membres és el cosmògraf i jurista Mossèn Johan Pere, autor d'unes Taules Astronòmiques, impreses al 1489. També el trobem a la Cort dels Reis Catòlics i és expert en dret mercantil. Participa a la guerra civil al mateix bàndol dels Colom, amb qui, a més, té relacions comercials. Coneixem que també havia redactat d'altres capítols mercantils.
- Quan En Colom surt de Portugal i arriba al lloc on prepara l'expedició, ja hi troba dos cunyats, una cunyada, d'altres parents llunyans i un fill. El fet és impensable a Andalusia, on el Colombo italià hi posava els peus per primer cop. En canvi, si En Colom ve a Catalunya, aquí la família Colom-Bertran hi tenia una amplíssima nissaga de mercaders, militars, polítics, banquers, científics. navegants i homes d'Estat.
- Un Pinello és un actiu mercader que ajuda En Colom en tot el referent a l'armada de les primeres expedicions. Al costat del Molí de Pals hi ha el Mas Pinell.
- Alguns historiadors exposen que les tres caravel·les van travessar l'Estret de Gibraltar.
- Al Nou Món, En Colom bateja una ciutat important amb el nom de Sant Domingo. L'Antonio Vázquez de Espinosa, al seu Compendio y Descricpción de las Indias Occidentales, del 1629, relata que el nom que se li va donar té a veure "amb el gloriós patriarca Sant Domènec". I En Juan López de Velasco assegura, a la Geografía y Descripción Universal de las Indias, que es va dir així perquè En Colom hi va arribar "el dia de Sant Domènec". El Patró de Pals és sant Domènec, que s'escau el dia 4 d'agost. Les naus van salpar de Pals el dia 3 d'agost.
- Durant el primer viatge, el Descobridor fa referència al paral·lel 42. El paral·lel 42 passa just pel port de Pals.
- A las Ordenanzas municipales de Palos, del segle XVI, s'hi parla que cal netejar l'estuari que va fins al molí, perquè, si no, les naus no hi podran navegar. A Palos no hi ha cap molí on arribi cap riu navegable. En canvi, és de tothom sabut que el Ter era navegable fins al Molí de Pals.
- Hi ha múltiples documents que parlen explícitament del "port de Pals" al segle XV, com ha recollit l'arxiver H. P., a la seva tesi doctoral sobre els ports catalans de la Catalunya septentrional a la segona meitat del segle XV. I, fins i tot, conservem gravats de principis del segle XVIII on es pot observar el port de Pals, amb naus de gran arboradura ancorades. Avui dia encara és viu a la Platja de Pals el topònim d'"el Grau", que vol dir port.
- En tornant de les Índies, una nau va directa a Barcelona i l'altra "al mateix port d'on havien sortit". Si van salpar de Pals, havien de tornar-hi. Això explica que quan els Reis escriuen a En Colom, des de Barcelona, el 30 de març de 1493, comminant-lo a anar-hi sense perdre temps, i aquest hi fa la seva entrada triomfal al 3 d'abril, només podia provenir d'un lloc molt proper al nord de Barcelona, perquè els cronistes badalonins i la tradició ens asseguren que va fer estada al Monestir de Sant Jeroni de la Murtra i va dormir al Mas Sunyol. Aquest mas era propietat del barceloní Joan Colom i Bertran. És a dir, que el Descobridor no va fer res més que no fos dormir a casa seva.
- S'han conservat múltiples tradicions i llegendes que vinculen En Colom amb diverses poblacions empordaneses, entre elles Pals, i situen el port de sortida de l'expedició en una franja de costa definida entre l'Estartit, Pals i Begur.
- Es preserva la totalitat dels fons dels arxius de les poblacions del Baix Empordà, des dels segles XIII-XIV, llevat dels arxius de Pals i Begur, que comencen a la segona meitat del segle XVI. A Pals, per exemple, el document més antic que s'hi conserva és del 1596.
Jordi Bilbeny
Autor: Jordi Bilbeny
versió per imprimir
RSS
Facebook
Twitter
Youtube
Francament, m'ha decebut la rèplica del nostre insigne Santo Job.
Més enllà de no contestar -o fer-ho ambiguament- molts dels 37 punts que en Jordi Bilbeny assenyalava el 2004, el nostre contertulià, En Santo, s'escapa flagrantment d'algunes contradiccions fonamentals del relat oficial, com l'expressada en el punt 35, (i molts d'altres), on en Bilbeny desmentia que en Colom hagués travessat Espanya en 3 dies (amb el conseqüent seguici d'indis i papagais al darrera).
En la majoria dels punts, i de més a menys sobretot cap al final, no hi aporta ni referencies ni gaires raonaments, limitant-se a repetir acríticament el relat enciclopèdic fossilitzat de sempre i restant indiferent a tants indicis i "coincidències” com s'hi donen, que sempre troba irrellevants.
M'esperava més, doncs ha estat, en la meva opinió, l'únic oponent destacable a les tesis de Nova Història els últims anys, no només pel notable nivell cultural dels seus continguts, sinó per les seves maneres excel·lents.
Però què se n'ha fet d'en Santo Job? Ara ja fa temps que no replica els articles d'aquest web. Li hauran arribat les retallades? L'han acomiadat? Confesso que de vegades trobo a faltar les seves opinions. A veure qui ens envien en el seu lloc!
Deixeu-me afegir una prova més a les 37 que presenta en Jordi Bilbeny.
Diuen les cròniques que quan Colom arriba al Nou Món, els Pinçon despleguen una senyera amb una creu verda. Concretament diu "banderas de la cruz verde, que el Almirante llevaba en todos los navios por seña y divisa".
Quina seña era la creu verda?
Cal recordar que l'emblema de l'Ordre d'Avís era una creu de color verd sobre fons blanc.
També cal recordar que l'avi de Felipa de Coïmbra la segona esposa de Colom, fou consagrat com a gran maestre de l'Ordre d'Avis. Estem davant d'un estandart de guerra vinculat a Colom i també als Pinçon, donat que ells formaran part de la cort que acompanyà el rei Pere IV el Conestable en arribar a Catalunya.
Per tant, la creu verda vincula i defineix als Pinçon que la portaban, com a militars portuguesos afiliats a l'Ordre d'Avis. Res a veure amb els suposats de Palos de la Frontera.
Con respecto al punto 6, hay que resaltar que la barretina catalana no es más -ni menos- que una variedad local muy arraigada de un tocado común europeo, ni siquiera exclusivamente mediterráneo, encontrándose en el vestir tradicional desde Escandinavia a las Canarias y desde la Estremadura portuguesa al Mar Negro. En nuestra península se usó en todo el litoral, incluyendo el Atlántico y Cantábrico entre la gente de mar, pero en ningún caso se generalizó tanto 'terra endins' como en tierras catalanas y portuguesas. Además, el tocado identificaba a sus portadores como campesinos (o marineros en su caso), por lo que un rico propietario, por más catalán que fuese, jamás la habría lucido. El uso identitario de la 'gorra llarga' es cosa de la Renaixença, cuando el uso cotidiano y espontáneo de la prenda ya era escaso, y únicamente la gastaba algún que otro viejo payés -o pescadors- reacio a la moda.
Vamos a ir por partes, como decía Jack.
1- Palos de Moguer es una lectio incorrecta procedente de Fernández de Oviedo, al cual siguen varios cronistas. Sin embargo, la forma más habitual es Palos, así sin apellido. En el siglo XVII se le pone el apellido De la Frontera. La traducción de Pals y Palos es recíproca y tiene que ver con el punto 3.
2- No aportáis ninguna referencia documental sobre los Ianyes Pinçón y su relevancia en el ese conflicto o su presencia en el Ampurdán. Los Pinzón de Palos están bien documentados en la villa de Palos, en Andalucía, y el Yáñez sólo lo llevaba Vicente, por una costumbre andaluza que es el poner como segundo nombre uno en honor del padrino de bautismo. Así tenemos a Martín Alonso Pinzón, Vicente Yáñez Pinzón, y Francisco Martín Pinzón.
3- El documento en cuestión habla de otros personajes andaluces, concretamente de Sevilla, lo cual es coherente con Vicente Yáñez Pinzón, de Palos, quien además también capturó un ballener en Mallorca, como consta por carta de los reyes a los justicias de Sevilla, Palos, y Jerez para llevar a Vicente ante la justicia en 1480.
4- Eso es una profecía tardía que carece de relevancia.
5- Beguer es una mala transcripción de Beger, que era una de las formas de escribir Vejer (pueblo de la zona de Cádiz). También puede ser una mala transcripción de Moguer, pero se parece más a Vejer.
6- El documento de Despuig es particularmente discutible. En lo que se refiere a la barretina, no hay retratos contemporáneos de Colón, de Vicente Yáñez Pinzón, de Juan de la Cosa, de Francisco Martín Pinzón, de Martín Alonso Pinzón o de otros navegantes. En los que se ve que llevan gorros bermejos es en retratos imaginarios de los siglos XIX y XX.
8- En Palos había puerto (recientemente descubierto), marineros, y todo lo demás. Las crónicas de Indias no se contradicen: hablan de la salida del puerto de Palos, o bien de la salida por el río de Saltés (cuando se sale del Odiel se entra en la zona de la barra o río de Saltés).
9- Es un documento geográfico y corográfico, no histórico.
10- En ese mapa también faltan otros sitios como Sevilla o Coruña. El "Palo" que aparece en ese planisferio puede referirse tanto a Pals como a otros sitios de la costa catalana, por ejemplo San Pol o Palamós que aparecen con más frecuencia en los mapas. También hay mapas en los que no aparece ni Pals ni Palos porque aparecen otros lugares.
11- Pero Vázquez de Saavedra o Vasques de Saavedra era natural de Palos y estuvo tiempo al servicio del rey de Portugal. Esto explica la confusión a la hora de escribir.
12- El Pero Vasques o Vázquez de la Frontera mencionado anteriormente tuvo cargos en la administración de Palos.
13- La villa de Palos tenía castillo (a día de hoy en ruinas) lo que permite definirla como "villa y fortaleza".
14- Pals no está a 700 millas (1.300 Km) de Granada, sino que está a 550 millas (1.000 Km). Habría que ver qué pone en el documento original, porque la transcripción que hay disponible es de comienzos del siglo XIX y puede contener errores. Respecto a Granada tenemos que Palos está a 70 leguas y Pals 180 leguas. En millas la cosa sería 200 millas frente a 550 millas. Insisto, habría que ver lo que pone en el texto original, porque la medida de 700 millas no cuadra ni con un lado ni con el otro.
15- Lo de Antonio de Herrera es una representación idealizada, igual que el resto de escenas y personajes de la portada. El grabado carece de valor probatorio.
16, 17, y 18- La mitad de la jurisdicción de Palos de la Frontera era del Conde de Miranda, la otra mitad la vendieron los condes de Cifuentes a la Corona. El conde de Niebla no era señor de Palos.
19- La reina Isabel impone multa a varias villas de Andalucía: Palos, Moguer, el Puerto de Santa María.
20-Juan de la Cosa está documentado como cántabro o vizcaíno, palabras que se usaban indistintamente para los habitantes cántabros. El retrato que se menciona no es contemporáneo a Juan, sino que es un retrato idealizado del siglo XX.
21- Esto es irrelevante para la identificación de Palos y Pals.
22- Juan de Silva, conde de Cifuentes, vende a la corona la mitad de la jurisdicción de Palos a la Corona. Esa mitad incluía la jurisdicción sobre el puerto. El otro Joan de Silva nada tiene que ver en el asunto, pues no tiene ninguna relación con Pals.
25- Lo de Juan Pérez y Antonio de Marchena es una confusión en las crónicas, igual que lo de Palos de Moguer, que no es sino mezclar por error a dos personajes o dos lugares al redactar. Confusiones en las crónicas se pueden encontrar por todas partes y pueden obedecer a errores del redactor o errores de los cajistas al imprimir.
26- Eso es una crónica tardía hecha con información errónea.
27, 28, 29- Esto es directamente rebuscar para que las cosas encajen mediante una conjetura ad hoc.
30- No dicen que atravesara el estrecho de Gibraltar, sino que pasó el estrecho. No es necesario pasar por el estrecho para pasar el estrecho. Pasar tiene el valor también de "pasar junto a" o "pasar a la altura de", lo que valdría como "dejar atrás".
31- Lo de poner nombres en honor del santo del día era una práctica muy corriente que, entre otras cosas, ayudaba a llevar un registro de cuál es el derrotero que se ha seguido.
32- Lo que dice es que la aguja le indicaba que estaba en 42 grados de latitud norte, cuando él se da cuenta de que la tiene mal calibrada y debe estar en 21 grados, que es donde estaba.
33- El río que pasa junto a Palos es navegable, de lo cual hay abundante constancia, así como de la presencia de molinos, que fueron causa de pleitos frecuentes entre Palos y Moguer sobre quién tenía jurisdicción o derechos sobre ellos. La navegabilidad del río se puede comprobar, por ejemplo en la "Descripción de España y de todas las costas y puertos de sus reinos" (siglo XVII) y los pleitos en el AGS, secciones Cámara de Castilla, Consejo Real de Castilla, y Registro del Sello de la Corte.
34- Pals tenía un puerto en su jurisdicción, igual que lo tenía Palos.
35- Colón volvió por Lisboa y pasó un breve tiempo con el rey de Portugal, luego sus marinos le obligaron a bajar a Palos y esa zona de Andalucía.
36- Las tradiciones y leyendas son irrelevantes.
37- Hay muchos archivos que se han perdido a lo largo del tiempo por circunstancias varias: incendios, terremotos, inundaciones, guerra, lo que sea.
també vull afegir que jo vaig estar 5 anys visquen a amsterdam, i un dia en una pagina vaig escriure en català i la gent va pasar una mica de mi.... crec que aixó es el que deuriem escomençar a fer amb aquest insolents que venen aqui a molestar i a dubtar i posar en dubte aquests treballs .... al menys obliguem-los, si volen guerra, a traduirse en català, sino, que parlin sols millor.....
jajjaja y Trinitat diu: estic agreit de ....... JAJAJJAAJ ES UN TROLL, O UN ERROR DE TRADUCCIÓ ? JAJJAJAJ
Trinitat, no acceptar el relat de les proves amb l'argument que en Pla no dóna cap referència sobre el tema, ho trobo forassenyat. No té cap sentit l'intent de vincular i destruir una relació d'elements bàsics sobre l'evidència del Port de Pals com a nucli de navegació de l'expedició d'en Colom, amb un lapidari però simple "sempre platja de Pals, mai port, i no hi ha calat". Au, pim pam i a un altre tema, oi?
Llegint el llibre "La Costa Brava" d´En Josep Pla, em costa molt acceptar el que es diu aqui En Jordi Bilbeny. El nostre Montaigne català sempre es refereix a "la platja" de Pals, però no parla mai "del port". També hi diu que la platja no té calat, i que per tant, -aixó no ho diu- és impossible que hi hagués un port. Ho sento, però no puc acceptar els punts als quals fa referència el text. És possible que l'autor accepti el seu error? Josep Pla fa referència a la "Història de l'Empordà" d´En Josep Pella i Forgas. Per cert, Josep Pla no era cap històriador oficialista. Va ésser el millor escriptor que la llengua catalana a tingut mai a la vida, poca cosa imagino!
Yeste mira't això: http://www.cch.cat/pdf/primicia_eva2.pdf ------ La reina Joana Enriquez va estar hostatjada a Pals ---- http://pals.socialistes.cat/noticia/la-vila-reial-de-pals-a-les-corts-catalanes
Albert, no pude asistir al Simposi, pero me gustaría saber como podría acceder a esas pruebas y evidencias a las que haces referencia. ¿Es posible subir una entrada con esas imágenes en la web? Gracias.
Yeste, si haguessis assistit al Simposi, huriesd vist projectades proves i evidències de Pals, de Pals i del seu port natural, i dels esments que hi ha que se'ls hi ha colat a uns quants censors....
Doncs no sé perquè et descol·loca tant. La afirmació 18 és tal com tu dius. L'Esteve Albert ho diu al seu llibre i pel que sembla hi han més referències del Pals reial, http://www.histo.cat/sabies/Pals-vila-reial Respecte a la afirmació 13, encara em resulta més difícil saber que és el que et descol·loca, només has de veure fotos del Pals actual i del Palos actual.
Pero Francesc esto es lo que se lee del hilo argumentativo del foro. El libro en cuestión es: "PALS CASTELL DE PUBILLES I DE PRINCESES", de Esteve Albert Corp, ¿no es así? Quizá si que no entienda nada. Jordi Bilbeny lo afirma, pero no argumenta suficiente. La afirmación 18 me descoloca: "La Reina Isabel intervé per agilitar els preparatius de l'armada, donant ordres als habitants de Palos perquè executin el que En Colom proposa. Les reines de Catalunya eren senyores de Pals". ¿Se supone que lo dice en este libro de Esteve Albert lo de que las reinas de Cataluña eran señoras de Pals? La afirmación número 13 me descoloca aún más, puesto que no quien lo afirma no se apoya en ningún estudio arqueológico: "La vila de Palos que apareix als textos sempre és definida com a vila i fortalesa, o fortalesa i castell, i, de tant en tant, es comenta que tenia muralles i torres de defensa i palaus comtals, fet que no s'adiu gens amb Palos, però del tot amb Pals". En fin, si podemos mantener un debate, como decimos por el Norte, "por mi encantado". Agur!
Yeste, informa't millor.
Por lo que se puede leer por aquí, existe un libro x, de un autor desconocido, que dice que la villa de Pals era real. Ese es el único soporte documental existente, sin haber contrastado la fuente que utilizó el historiador en su día. ¡Qué bien se hacen las cosas en el INH! ¡Enhorabuena!
En Rodrigo de Triana és el senyor de "Raza" , oi? El de la pel.lícula de Jaime de Andrade, altrament dit Francisco Franco, oi que sí?.
Pier, ah! Dispensa!
Francesc, ho deia pel Joan!
Pier, ja està demostrat per mitjà dels 37 motius que hi ha aquí dalt. Els has llegits?
Doncs, vinga... a desmostrar-ho!
Clarament el riu Tinto és un riu de poca fondària per calar la Santa Maria i si tenia que quedar-se lluny de la costa era una feinada transportar les provisions pel viatge al vaixell. A més no tenia un nucli de població important per poder donar-li els queviures, mapes, armes i eines per tres mesos de viatge. Com a port no apareix a cap portalà de l'època i tots els documents que aporten els de Palos de la Frontera bé podrien haver estat robats de Pals traduïts al castellà i amanyats per demostrar que Colom va sortir de Palos de la Frontera. El mòbil era clar si es demostrava que Colom havia sortit de Castella amb tripulació castellana les capitulacions podien ser invalidades dons eren unes capitulacions fetes a la Corona Aragonesa i per tant d'un altre regna. Per mi tot va ser amanyat pels censor a partir de 1511 quan van començar els plets colombins. Pro cal demostrar punt per punt i que no quedi cap dubte de la manipulació.
I de fet als "Itineraris" de Ferran Colom surt citada Huelva, però cap menció de Palos, de Moguer o de res semblant... que el fill del descobridor va tenir amnèsia?
Però a veure, Trini. On he dit jo que cap dels dos rius siguin artificials?,¿? Tu has deixat un enllaç on apareix Huelva i rodalies, amb un riu ple d'infraestructures portuàries i que tu nomenes com a "rio Tinto", quan el mapa diu clarament Odiel. Jo l'únic que t'he dit és que l'únic port que hi ha al Tinto, dels que apareixen al mapa, és el de la commemoració i aquest port si que és artificial, tan artificial que és una bassa on són les rèpliques de les caravel·les i que denota la impossibilitat de fer-ho al mateix riu Tinto, per la poca profunditat. En el mapa del teu enllaç, apropa't, ves-hi cap al nº16 (muelle de la reina), canvia a satèl·lit i pots veure clarament la bassa i les caravel·les i tot! A més, quin sentit te que segons la història oficial i en les diferents cròniques es digui que l'expedició colombina va sortir del riu de Palos, unes altres de Palos, altres de Palos de Moguer, unes altres de la barra de Saltes i ni una sola es digni a dir el nom de Huelva, sent aquesta una ciutat molt més antiga i important que les altres. És inversemblant. És com si, si s'hagués donat el cas, sortint del riu Besòs, els cronistes digueren que sortiren del riu de Badalona, unes altres tan sols de Badalona, altres de Badalona del Reixac i unes altres de la ronda litoral i cap ni una anomenés per a res a Barcelona. Inversemblant.
El senyor de Miranda era un dels múltiples títols del Comte d'Empúrie. Hi ha algun document de l'época que ho demostri?. Seria interensant poder veure'l.
Xev: vols agafar si us-plau un mapa i veure la distància entre Huelva i Palos de la Frontera?! Hi han dos rius: l´Odiel, com en dius tu, i el Tinto, naturals ambdos! El Canal de la Mojarrera es artificial i está a la vora, si es que artificial! Ara em dirás que el riu Tinto, que neix a la serra del Padre Caro, a la prov. de Huelva, no confluiex amb l´Odiel a la Ria de Huelva. Estás una mica magre en geografía espanyola, veritat? Normal, d´altre banda a Catalunya... :(
Veig que el tema dels comentaris versa sobre "El Quxot" en comptes de la vila de pals. Bé, afegiré un punt molt poc "demostrable" i en canvi determinant per prendre partit respecte a la catalanitat o castellanitat d'El Quxot. El punt és el següent: El Quxot és un molt mal llibre. És dolent amb ganes. Està desestructurat, falten trossos i la historieta d'un home boig pot omplir 2 centenars de pàgines, però no 800. Per molt que ens hagin instruit sobre la immensa hilaritat del que es redacta a El Quxot, en veritat no fa gràcia. No suficient com per ser elevat al top 10 de la literatura universal. Ara bé, si entenem el Quxot com l'obra clau del sarcasme i la sàtira contra el poder constituit, que és el que s'extreu quan hom enten que fou escrit en català, llavors tot pren sentit. Les situacions que no fan gràcia inicialment passen a fer-ne per l'escarni que suposen. Aquest és el punt clau. Us en poso un símil actual. A TV3 ha tingut gran repercusió el programa "Polònia". Un èxit. Ara imagineu que d'aquí a un temps algú veu "Polònia" sense saber que els personatges que s'hi retraten són caricatures del govern. Segurament algun dels gags tindrà gràcia per ell mateix, però difícilment podrà justificar la gran repercusió mediàtica que tingué "Polònia" al territori. Sense entendre que és un escarni, la mateixa sèrie de gags esdevé absurda i infantil, sense cap mena d'interés per algú major de 6 anys. Exàctament això és el que li passa al Quxot. Sense ser català no té sentit ni gràcia, sent català les té totes.
Trinitat, mercès per les teves paraules. Només un petit afegitó. Em sembla que la conclusió més adient quant al Quixot no és que la llengua castellana estigui farcida d'errors respecte al llatí, sinó que aquesta novel.la està pèssimament editada en castellà. Parlo sobretot de la primera part. La primera part està plena d'errors de tota mena, de puntuació, de traducció i de mancança de concordança -com si se n'haguessin suprimit fragments-. La sensació que em desperta tot plegat és que la impressió va ser feta a corre-cuita a partir de la tasca d'un traductor o traductors que no dominaven prou bé la llengua castellana. Per què no es va fer un procés de revisió de la traducció que havien lliurat els traductors, de manera que en sortís un text més correcte en tots els sentits? És un misteri. Per què es va deixar imprimir un nyap com aquell? Un altre misteri. Ja dic, tot fa cara que hi havia una gran pressa per tenir enllestida aquella obra en una data determinada, és a dir, que tothom anava de bòlit per acomplir el termini, un termini de ben segur força breu. Però... per què aquesta pressa? D'això tampoc no en tinc ni idea. I seria apassionant resoldre tots aquests enigmes. Salutacions de nou.
Això Trini, és el riu Odiel, no el Tinto. Al Tinto només hi ha el port de la commemoració dels 500 anys, al 1992, on són les rèpliques de les caravel·les i és un port artificial, tancat com si fos una bassa i a uns 6 km. de Palos. I no en vinguis en que van surtir d'ahí perquè la història oficial diu que van sortir de Palos i que van agafar l'aigua d'una font, "La fontanilla", que hi és a 30m. de Palos.
Francesc: estic agraït pels teus comentaris, no estaré d´acord, però estic encantat pel teu saber estar. Et voldría deixar la direcció del web del Port de Palos, Huelva, per que puguis gaudir tu mateix de l´actual distribució del port al famós Rio Tinto: http://www.puertohuelva.com/es/informacion-de-interes/plano-interactivo Deixo també un breu relat històric del port que apareix al mateix web: http://www.puertohuelva.com/es/puerto/presentacion/huelva-y-su-entorno El port te història i no em sembla agosserat dir que és molt creible! Desprès dius en relació al Reg. Civil: "Hi estic d'acord. Ara, el que no és gens ni mica normal és que El Quixot estigui FARCIT D'ERRORS DES DE LA PRIMERA A LA DARRERA PLANA, tal com reconeix en Francisco Rico". Bé, això em porta a pensar que la llengua castellana está farcida d´errors! Erros entenc respecte a la seva llengua mare, el llatí!
Trinitat, heu vist la pel.lícula Enigma Cervantes? Jo mateix n'he fet una transcripció fil per randa, d'aquest documental. El trobareu a en aquest web a mica que cerqueu. Amb tota la modèstia crec que tal volta us podria ajudar a familiaritzar-vos de tot el que anem dient en aquest web sobre les qüestions Serventines *** Partida de naixement. Bé, és falsa. Altrament, no us fa estrany que, segons els documents, NINGÚ sàpiga d'on era l'autor del Quixot? *** Lletres i vocals. Trinitat, si mireu també la llista de catalanismes que apareix en el web dins una altra entrada, veureu que és tracta molt més que lletres i vocals. Us demanaria que del llistat, us llegíssiu no només els canvis de vocals i de lletres, ans també les expressions idiomàtiques que només s'expliquen pel català.*** Dieu que "un Reg. Civil pot cometre errors, com confondre lletres o vocals de noms (no sería el primer cop, ni l´últim!)".Hi estic d'acord. Ara, el que no és gens ni mica normal és que El Quixot estigui FARCIT D'ERRORS DES DE LA PRIMERA A LA DARRERA PLANA, tal com reconeix en Francisco Rico. *** Pals: Us asseguro que a Pals hi ha restes arqueològiques que indiquen que ha estat un port natural. Allí hi ha la font Fontanilles, el Moli de Pals -on s'hi havia les instal.lat després de la guerra civil Ràdio Liberty- i el topònim "grau", que vol dir port, encara ara hi existeix, i els avis del poble diuen que Colom va partir d'aquesta vila, tal com ho havien sentit a dir a llurs avis i aquests dels seus i aquests darrers dels seus. Fra Joan Pere o Peres, cosmògraf -que també apareix en els escrits colombins- vivia en aquest Molí de Pals..En aquest sentit us recomano que visioneu el documental Paral.lel 42º, que surt en els escrits -retocats en molts passatges- de Colom. Doncs bé, el paral.lel 42º passa per Pals d'Empordà i no pas per Palos de la Frontera. Endemés a Pals i a Elna hi residien els germans Pinçon, com demostren reproduccions i documentació que es conserva a l'Arxiu Reial de Barcelona. Els Pinçon havien arribat a Catalunya quan la Generalitat va triar com a rei Pere de Portugal -Pere IV de Catalunya- durant la Guerra Civil de 1462-1472 entre la Generalitat i el rei Joan-. Arrran de les Capitulacions de Pedralbes de 1472, el rei Joan II Sens Fe els va perdonar, així com va perdonar a molts altres cabdills urgellistes -partidaris de la branca de Jaume d'Urgell,els quals no van acceptar el resultat del Compromís de Casp, ni la política autoritària de Joan II i van abraçar la causa de la Generalitat-. Joan Cristòfor Colom es va casar amb la néta de Jaume d'Urgell en segones núpcies, de manera que va entroncar amb la família reial portuguesa. L'esposa es deia Felipa de Coïmbra, germana del dit Pere de Portugal -la tomba del qual encara es conserva a Santa Maria del Mar a Barcelona- perquè era també, com Pere IV, filla de Pere de Coïmbra i d'Isabel d'Urgell, filla aquesta, al seu torn, de Jaume d'Urgell empresonat a Xàtiva fins que el rei Alfons el Magnànim el va fer matar vint anys després de ser empresonat a Balaguer. L'infant Pere de Coïmbra fou un gran noble humanista, germà del rei de Portugal i un gran viatger. Sembla que va arribar fins a la Índia. Joan-Cristòfor Colom i Bertran va tenir amb Felipa de Coïmbra i Urgell el seu segon fill: Ferran Colom, igualment un gran humanista, bibliògraf com el seu avi i el mateix Colom i que restà fadrí. ***Pals pertany al Comtat d'Empúries i el comte d'Empúries era parent del rei Ferran. És l'infant Fortuna. Per això, en la rebuda de Colom a Barcelona a finals de març-començaments d'abril del 1493, aquest cavalca al costat de l'infant Fortuna i el mateix rei pels carrers de Barcelona en mig de l'entusiasme popular. Possiblement, l'expedició es va muntar a Pals i no a Barcelona perquè Pals -i de fet tot l'Empordà- havia estat un niu d'adversaris del rei Joan, que els va perdonar, cert. Ara bé, va castigar aquests empordanesos a una forta multa. I segurament el seu successor el rei Ferran II els va obligar a muntar l'expedició.***Catalunya, Trinitat, ha tingut de sempre molts ports. Des d'Elna -a la Catalunya Nord- passant per Pals, Palamós, Sant Feliu de Guíxols, Mataró, Arenys, Barcelona, Sitges, Vilanova, Tarragona, Salou i Tortosa. I encara més si afegim els ports valencians de Vinaròs, Orpesa, Castelló, València, Gandia, Dénia, Alacant i encara Palma de Mallorca, Maó, Ciutadella i ciutat d'Eivissa. ***I sí, Palos de la Frontera a la desembocadura del riu Tinto no pot ser. I no pot ser perquè aquest riu no té capacitat perquè hi fondegin navilis -com diuen els textos-, mentre que Pals d'Empordà sí que ha gaudit d'aquest avantatge. Altrament, Palos mai no ha estat mai emmurallada així com com diuen els textos mentre que Pals encara ara conserva les muralles. *** I sí, l´arqueologia serveix per demostrar que Pals d'Empordà tenia port. Però, per contra, no serveix per demostrar el mateix per a Palos de la Frontera. Salutacions.
De veritat l´hi he donat per a pensar tant en mi, Sr. Blavet? Quina llástima, mare meva!
Trinitat,
estàs instal·lada en l'insult. Jo no sóc ni xarnego ni agraït, pero com bé dius això seria el meu problema si és que es pot considerar un problema, en canvi tu, i lamentablement tal i com ho veig, ets un catalanet poruc i acomplexat u subordinat a una "nación mayor".
De fet en tinc dubtes seriosos de que siguis gaire "catalanet" vistes les teves maneres i la teva disposició a l'insult i la desqualificació sistemàtiques.
Respecte el comentari depsectiu cap als andalusos, tnes un problema seriós si:
Confons l'analfabetisme d'un pescador amb el poc calat d'un port i amb els habitants actuals de la situació geogràfica d'aquest port...
Saps què, que sembla més avait que tot plegat tens un problema d'orgull perquè realment la teva consciència t'està dient que tu si que estàs agraït a alguna cosa de catalunya però el teu orgull i superba et diuen el contrari, van en contra dle què et dicta la consciència.
Aquesta conclusió sobre els andalusoste la guardes per les teves converses de bar o d'ascensor, jo ni he dit ni he insinuat res sobre els andalusos.
I per cert, quan parlo de pescador analfabets, i si vols ho entens, estic comaprant un port amb barquetes sense més pretenció que la supervivència amb ports on hi ha mariners experts i formats junt amb grans embarcacionsi tradició naval.
Si no ho entens és perquè ja et va bé no entendre-ho.
I ja saps que diuen: En estómac agraït no hi entra tènia!
Així que desacomplexa't del tot i allibera la teva ment!
I si us plau, abandona la pràctica de l'insult, en el fons només et desqualifiques a tu mateix.
Au, Pere, "vete a tú pueblo". La veritat és que jo no habia pensat tant en tu, peró "bueno", me quedo amb aquesta frase teva: "El què si és difícil per als arqueòlegs és explicar com el tant "glorioso y célebre puerto de la nación espanyola sito en la ciudad de Palos de Moguer" ara és un port de merda, literalment. Suposo que tindràs la coartada universal aquella que diu que Castella es va desprendre de tot per enriquir Catalunya...". Ets el millor, Pere!, o bé aquesta: " Que la diferència d'importància entre el port de Pals i els de Barcelona o Tarragona, o la conveniència logística sigui tant diferent no està documentat ni probablement sigui quelcom gaire opinable donat per fet que "de Palos", un port de merda per barquetes de pescadors analfabets sense calat, sembla que sí era suficient per als teus arqueòlegs per a muntar aquesta expedició". Ja em dirás que te a veure "un port de merda per barquetes de pescadors analfabets sense calat". Per ésser pescador ets analfabet, o és perque como son andaluços ho son. Això és respecte! L´ho pitjor de tot és que serás un "xarnego agraït", peró bé, aixó no és el meu problema!
Trinitat,
sorprèn la teva última opinió publicada, o bé per ingènua o bé per demagoga, però sobretot per desinformada. I quan es critica sense estar informat és com allò que diuen de "opinar sense saber de que parles".
De proves (arqueològiques) de que Pals era un port n'hi ha suficents per no dubtar-ne.
Que calgui que sigui un port de primer ordre per fer-ne sortir una missió de futur incert i que requereix molt temps de preparació… no crec que estigui escrit enlloc que sigui necessari.
Que la diferència d'importància entre el port de Pals i els de Barcelona o Tarragona, o la conveniència logística sigui tant diferent no està documentat ni probablement sigui quelcom gaire opinable donat per fet que "de Palos", un port de merda per barquetes de pescadors analfabets sense calat, sembla que sí era suficient per als teus arqueòlegs per a muntar aquesta expedició.
El què si és difícil per als arqueòlegs és explicar com el tant "glorioso y célebre puerto de la nación espanyola sito en la ciudad de Palos de Moguer" ara és un port de merda, literalment. Suposo que tindràs la coartada universal aquella que diu que Castella es va desprendre de tot per enriquir Catalunya...
EL problema de les teves opinions, o actitud, amb tots els respectes, és que pressumeixes la bondat i honestedat del "establishment" acadèmic vigent i pretèrit, dones per fet que el què cal demostrar abans de desntrellar els enganys és elpropi fet de que l'estat espanyol no té ni necessitat ni interès en adulterar la història.
Dit d'una altra manera: ENCARA ESTÀS A LA CASELLA DE SORTIDA.
Probablement per allò que et deia ahir i que et vas prendre tant malament quan no n'era la intenció <<"Ets una víctima de les cadenes de l'estat, de la obsolescència neuronal i de l'escalfor de les butaques del dogma castellano-catòlic.">>
La part positiva de tot això, és que si ara estàs a la casella de sortida potser pots tornar a començar, abandonant el teu pesat equipatge i començant a circular sense llastos, disposada a trïar i remenar i analitzar i deduïr amb la ment alleugerida i desacomplexada. Veuràs que a més ja no et caldrà utilitzar qualificatius despectius cap aquells que qüestionen el teu dogma.
Benvinguda a la major expedició mai coneguda en terres catalanes des que en Colom va emprendre el seu primer viatge!
Algú ha sentit parlar de l´efecte "feedback" o retroalimentació? Això és l´INH! Què si En "Carvantes" era En Cervantes! Parleu molt d´una partida de naixement inexistent, però no valoreu l´error humà. Actualment, un Reg. Civil pot cometre errors, com confondre lletres o vocals de noms (no sería el primer cop, ni l´últim!). Que si Pals y Palos, i el descubriment d´Amèrica. Catalunya sempre ha tingut dos grans ports: Tarragona i BCN, i ara resulta que una expedició com l´americana va sortir d´un port de menor importància. No ho entenc! Per què no hi ha res arqueológic que permeti entendre com va ésser aquell port de Pals? I què dir de Palos de la Frontera? La seva història és errónia? Això no és com el "Sudari de Turí", eh? Les proves de C14 van servir per desmitificar aquell drap sant, però aquí sembla que l´arqueología no ha servit gaire per demostrar que els de Palos no van ésser els que sempre hem pensat que eran, oi?
Trinitat, quins són aquests articles d'INH que són un insult a la intel.ligència? Ens ho podríeu argumentar?
http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
http://www.racocatala.cat/usuari/Perot_lo_Lladre" id="cusername-7466406">Perot_lo_Lladre >(100 missatges)
30" target="_blank" class="linkc">http://www.racocatala.cat/forums/fil/180269/palos-moguer-pals-lempord?pag=1#7466406">30 d'octubre de 2013, 11:38
Vejam si aquesta resposta d'en Perot de racó català us satisfà..
Sóc llicenciat en Història i, malgrat que no tinc com especialitat la història medieval i la moderna (sóc arqueòleg), crec estar en situació de respondre aquestes preguntes que et fas. A mi mateix, fins hi tot a la Universitat, em van vendre el mateix discurs que a tu (i això que dec ser més jove), però la pròpia experiència m'ha fet dubtar de moltes de les coses que se m'havien establert com a dogmes, sobretot llegint, comparant i analitzant pel meu propi compte. Començo:
1. L'expedició americana fou finançada per Castella?
En absolut. És Lluís de Santàngel, escrivà de la ració de Ferran II (una mena de ministre d'economia de l'època) qui posa els diners necessaris per realitzar l'empresa, juntament amb en Gabriel Sanxis com a Tresorer General de la Corona d'Aragó. Si bé s'ha dit que Isabel I va empenyorar les joies de la corona castellana a València per tal d'aconseguir els diners necessaris, això és impossible, perquè ja les havia empenyorat per finançar la guerra successòria mantinguda contra Juana la Beltraneja (1476). De la mateixa manera, la documentació referent a l'organització de l'empresa americana va quedar enregistrada a l'Arxiu de la Corona d'Aragó, amb un estil de redactat i de composició jurídica propi de la cancelleria catalana, i signat per Joan de Coloma, protonotari de Ferran I (i, per tant, funcionari de la Corona d'Aragó. Només amb aquestes dades hom veu que, al menys pel que fa a l'organització, la Corona Castellana no hi va tenir res a veure.
2. Perquè la posterior explotació va ésser monopolitzada pels castellans?
Jo ho veig molt clar. El sistema legislatiu de la Corona d'Aragó, basat en el pactisme a través de les corts dels diferents regnes, dificultava molt al monarca imposar la seva voluntat a l'hora de fer i desfer, doncs se li demanaven compensacions a canvi, cosa que allargava molt els processos; això no succeia a la Corona de Castella, on la voluntat reial primava i les corts tenien molt poques competències. Així doncs, era més avantatjós per al monarca situar els nous territoris sota la jurisdicció castellana. Fins la mort de Ferran II, els territoris americans eren considerats possessió seva (Corts de Toro, 1505) i no pas de la reina de Castella (la seva filla Joana I); jo crec que és Felip II qui acaba vinculant els territoris americans a Castella, tal i com ja va fer amb els territoris italians (Nàpols, Sicília i Sardenya) el 1556 al crear el Consell d'Itàlia i separant-los del Consell d'Aragó. A partir d'aquests moments, la monarquia pot explotar sense entrebancs la riquesa dels nous territoris, els quals, curiosament, estaven organitzats mitjançant el sistema de virregnats, propi de la Corona d'Aragó i mai emprat a Castella.
3. Les caravel·les no són pròpies de la Mediterrània.
Així com tampoc ho eren la coca i la nau, els vaixells més emprats fins el s. XV a la costa catalana; tots ells eren d'origen atlàntic. Segons el que diuen les fonts, la flota original era formada per dues caravel·les i una nau. Es molt provable que les caravel·les fossin presents per la costa catalana arrel de l'arribada de tropes portugueses durant la guerra entre la Generalitat i Joan II (1462-1472), al ser nomenat pretendent reial en Pere, condestable de Portugal, l'any 1464 per part de la Generalitat.
Aquesta és la meva opinió sobre el tema. Espero que t'hagi servit d'alguna cosa. Si tens més preguntes, per aquí estic.
http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
"Pensa sempre el malignós.. que tots són dels seus colors.."
En Pere Baladron ens ha aportat un llibre i jo n'hi he afegit dos més.. seguiu el link a la Vaca cega
Es suficient que ho diguin Sobrequés , Ferrer-Mallol i Pla ?
http://www.histo.cat/sabies/Pals-vila-reial">http://www.histo.cat/sabies/Pals-vila-reial</a>
Amb aquestos tres nous llibres que diuen que Pals és una vila reial queda desfet el malefici llençat per l'intel·ligentíssim sil·logisme categòric de Trinitat:
QUIA:
"Només hi ha un llibre en tot Catalunya que parla de Pals com a vila reial!"
ERGO:
"L'INH cada dia és més ridícul..."
(cal dir que buscant amb intel·ligència.. que sembla no estar a l'abast d'aquell que ho nega tot arribant a l'insult.. perqué no sap cercar.. en surtiran més)
A veure, santa Trinitat,
la meva opinió exposada no té es refereix ni a Catalunya ni a la institució catòlica, fa estrictament referència als seus insults i a la seva actitud.
I ja que en la seva anterior opinió també posava a ERC en el sac del menyspreu, permetim que li suggereixi que no recorri vostè a l'estratègia tant pròpia del PSC de denunciar i distorsionar les paraules del seu adversari per evitar assumir-les o fer-ne una rèplica adequada i coherent.
En la meva opinió parlava de vostè i la gosadia dels seus insults, no pas de si Catalunya és o ha estat catòlica, no ens vulgui distreure amb temes que no toquen.
Vostè te una forma molt particular de parlar: "l'escalfor de les butaques del dogma castellano-catòlic", etc., però ara resultará que Catalunya no és, i no ha sigut mai catòlica, oi? Ara mateix estic pensant en el carlisme català del s. XIX (El Trigre del Maestrazgo)... aquest no eren catòlics, veritat? La "Guerra dels Malcontents" de l´any 1827, on els absolutistes catalans és van revelar contra el rei "Ferran VII" per no restituir l´Insquisició, i per les seves polítiques liberals. Això, m´imagino, será "manipulació" castellana, i bla, bla, bla. I no s´engany Blavet, aqui no odio a ningú, como si fa l´INH amb tot l´ho que sigui espanyol. Això no obsta per a dir que els articles de l´INH, excepte pocs que són realment utils, son mol dolents, i un insult a l´inteligéncia!
És a dir, només hi ha un llibre en tot Catalunya que en parla de Pals com a vila reial! Ei, companys!, l´INH cada dia és més ridícul; per sort que ERC us dona premis, que si no...!
Un "tal Albert" diu la sra. Trinita! Un tal "Joan Corominas"...caram, si no coneix l'Esteve Albert un dels grans prohoms i intel·lectuals del país...La informació que demana li la pot donar el sr. Bilbeny. Faci l'"esforç" i ho tindrà. Són temes no opinables, perquè són fets (agradin o no)
Hola, Jo tinc un llibre on diu que efectivament la vila de Pals era reial, si a algú l'interesaa el buscaré. Pere
Al Sr. Peret: jo he parlat des de un començament de la dot que va aportar la reina Isabel (el Regne de Castella) al seu marit, Ferran II. Tinc problemes amb això! El regne com a dot. En Ferran II d´Aragó proclamat també V de Castella, però Isabel I de Castella només va ésser d´aquest regne. En tinc dubtes de que En Ferran fos Senyor de Pals, i encara mes la seva dona. Hi un llibre d´un tal Albert. Intentaré fer-me amb un! Si fos aixì, i les fonts amb les que treballa son fiables (també esté que estudiar a un historiador, que diria E.H.Carr), no tindria res a dir, i aqui ho reconeixería amablement!
La font sra. Trinitat ja te l'ha donada el sr. Bilbeny. Almenys una. Si en vol més suposo que li pot trucar i li pot enviar una rècula -res de retahíla- de documents on s'evidencia de forma ben palmària que Isabel era també reina de Catalunya (i moltes coses més li pot mostrar perquè tinc entès que no té la porta tancada per ningú). Bon profit (que li aprofiti la saviesa).
Isabel de Trastàmara va ser criada en el poder i la cort catalana: el seu primer càrrec: Virreina de Sicilia, per tant creix a la cort catalana, però és una trastàmara con el seu marit, una família d'origen castellà que regna a Catalunya i Aragó des de feia 80 anys (1492) (i també a Castella) amb forts lligams familiars a Castella (i aquí està el perquè de tot plegat), per si no se sabia l'enganyifa de Les Espanyes la munta aquesta família. Joan II de Catalunya i Aragó tenia molts interessos financers de rendes a Castella. (I alguns apunten aquí el veritable problema de tot plegat).
Heu vis l'enrenou a racó català http://www.racocatala.cat/forums/fil/180269/palos-moguer-pals-lempord
Més encara "El 20 de junio de 1492, ultimada la compra de Palos, Isabel apoderó a Francisco Pinelo y Juan de Çepeda, "trinchante de la muy ilustre princesa de Portugal, nuestra muy cara e amada hija", para tomar posesión de Palos y su fortaleza."
Més de la Duquesa Roja "Pinelo reconoció la villa de Palos, por real orden, antes de que se ultimase la compra, siendo apoderado a 20 de junio de 1492, para tomar posesión y subastar las rentas"
Aqui hi ha un article on hi diu que la Reina Joana d'Aragó, la mare de Ferran el Catòlic, era Sr. del Castell de Pals. http://www.cch.cat/pdf/primicia_narcis3.pdf
I parlant de fulles i branques, sabeu aquell que diu d'un negret de la Guinea espanyola que per els anys 60 ve a estudiar a la península i en entrar a l'aula de la universitat el mestre li pregunta: - I tu quina branca vols agafar? I el negret diu: -Branca?, que collons de branca!, jo vull un pupitre com tots!
Jo no estic segur de res. Mirau a alguna biblioteca. Però sembla que encara no t'acabes de treure les fulles de la cara. En tot cas, tot apunta a que trobaràs que les reines de Catalunya eren senyores de Pals. No he vist aquí a ningú que digui que el mestre Albert cita a l'Isabel a la seva obra. I qui aquí ho insinua ho fa de forma condicional.
Gràcies, Xavier. El llibre: "PALS CASTELL DE PUBILLES I DE PRINCESES" será un llibre molt complicat de trobar! Segur que aquí hi diu que la reina Isabel de Castella fou Senyora de Pals? Per cert, he mirat a Iberlibro, i no l´he trobat!
http://shop.lapuca.com/Producto/2163585/pals-castell-de-pubilles-i-de-princeses
Mira Trinitat, aquí trobaràs l'obra on ho diu. http://scalatunel.blogspot.com.es/2007/06/esteve-albert-en-el-record.html
Francesc: gràcies! Xavier: si precisament no em vull anar per les branques. Vull saber quin estudi concret és el del Sr. Albert. Algú m´ho pot facilitar? Sr. Bilbeny?
No et puc ajudar amb el que em demanes. L'estudi de l'Albert és el que, segons s'ha dit aquí, t'ho pot aclarir, però jo no se on para. Tan sols feia un petit resum del que s'ha dit per aquí, perquè em semblava que te n'anaves un poc per les branques.
Dispensa, Trinitat. La primera coma no és correcta. Repeteixo la frase. "No és en Ferran el senyor de Pals, sinó la reina consort. És a dir, en el seu cas, Isabel."
Francesc: la primera coma que has posat, és correcte? No puc entendre exactament el que vols dir. Xavier: ón diu això que dius? Estic revisant l´historia del web de l´Ajuntament de Pals, i no en veig res de res. Et deixo l´enllaç: http://www.pals.cat/portal/index.php/municipi-2/historia D´altre bando, deixo un interesant article de la Revista de Girona sobre la confusió de Palos i Pals: http://www.revistadegirona.cat/recursos/2011/0266_092.pdf Pot-ser veurem una mica de llum entre tots!
No, és en Ferran el senyor de Pals, sinó la reina consort. És a dir, en el seu cas, Isabel.
Trinitat, es donava Pals com a senyoriu a la reina de Catalunya. Que fos reina de Castella no te res a veure, se'l donava perquè era reina de Catalunya i hi manava com a "senyora feudal", no a títol regi.
Ara la conversació comença a ésser interesant! Vull la font exacte on hi diu que el Rei d´Aragó i Príncep de Catalunya, Ferran II, va esdevindre Senyor de Pals! L´any1510, al Vaticà, va confirmar oficialment a "don Ferran", la posesió del Regne de Nàpols i a partir del l´any 1512 apareix com: “Don Fernando, por la gracia de Dios, Rey de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Valencia, de Mallorca, Conde de Barcelona, Señor de las Indias de la mar Oceána, Duque de Atenas y de Neopatria, Conde de Rosellón y de Cerdeña, Marqués de Orestán y de Gociano, Administrador y Gobernador de Castilla y de León, etc. Por la Serenísima Reina, su muy cara e amada hija”. No en veig Pals a enlloc! Si us hi fixeu "la retahíla" de títuls d´En Ferran II, va de mes a meny: Rei, Comte, Senyor, i Marques. Una cosa mes, l´any 1512, el rei Ferran II era tutor legal de la seva filla, Juana de Castilla, per això diu: "Administrador y Gobernador de Castilla y de León". Juana era la reina de Castella, però estaba tutoritzada pel seu pare. Vull una font per contrastar aquesta!
No, Trinitat. No com a reina castellana, ans com a reina consort, esposa del rei que detentava el poder en tots els estats catalans. La senyoria de Pals era una mena de privilegi per a les reines consorts.
JO; la gallina amb la Reina no te res a veure. Jo comento l'article en general. Una salutació
Només per afegir que la cita (11) és del (Archivo Ducal de Medina Sidonia). No diu quin document
Pedrito: l´obra. En vull saber l´obra de l´Albert. Per cert, què te a veure amb la Senyoria de Pals, "las gallinas" de Palos? Perdona, però... ho dius de veritat això? Francesc: dius: "És a dir, que no hi exercia poder, llevat de tenir jurisdicció en alguns llocs, com Pals". Et refereixes a l´Isabel de Castella, d´acord, però parles de jurisdicció régia d´una reina castellana a Pals, i això és del tot improbable! No perque Castella sigui lluny, si no peque sabem que el seu marit Ferran, va ésser: Príncip de Girona y Duc de Montblanc, però no pas de Pals. Si un no era Senyor de Pals, descarto, per llógica, que Isabel en fos.
Per què és en pinces, Trinitat?
Si, heu parlat d´En Sergi Albert (l´arbitre, no?)!, pero no quina obra tinc que revisar. No en coneixia la figura de l'Esteve Albert. Srs. Bilbeny i Braguerol, quina és? Francesc: a la teva afirmació l´hi manca autoritat! El que dius és amb pinçes!
Trinitat, em sembla que aneu una mica confosa. Isabel era reina de Catalunya, sí. Ara bé, reina consort. És a dir, que no hi exercia poder, llevat de tenir jurisdicció en alguns llocs, com Pals.
Ja li han dit que en un estudi de Pals l'Esteve Albert ho documenta. Documenta ve de document.
Que manés el regno de del seu marit no vol dir que en fos Senyora de Pals! M´agradaríe de veure actes de la vila en aquesta epoca (finals s. XV) on consti la reina de Castella, Isabel, com a Senyora de Pals. Existeixen?
Trinitat, les opinions són respectables, però no tan vàlides unes com les altres. Deixem-ho en que la seva opinió és respectable. La reina és l’esposa del rei, encara que les ordres les mani el rei, a més a més en el cas d'Isabel de Castella de rebot era la senyora de Pals. Manava més que el batlle de la vila.
Açò és pot considerar un"moment de la Història"?http://www.enciclopedia.cat/enciclop%C3%A8dies/gran-enciclop%C3%A8dia-catalana/EC-GEC-0033924.xml?s.q=isabel+i+de+castella#.UnD9yHAyJaY
Sr. Bilbeny: en cap moment de l´historia es diu que la reina de Castella, Isabel, també ho fou d´Aragó-Catalunya. La reina Isabel de Castella només ho va ser del seu regne (regnar i governar), però mai a l´Aragó i a Catalunya, no com el seu marit, que si que va ésser rei de Castella. Per cert, la meva opinió és tan valida com la seva!
Sofia de Grècia. La reina consort o el consort de la reina d'Espanya és la persona casada amb el rei o la reina titular de la Corona d'Espanya.
TRinitat. Em sap greu que tingueu un coneixement tan distorsionat de la nostra istòria. I més greu em sap que a partir d'aquesta mancança feu afirmacions tan categòriques com les que feu. Mireu: totes les dones dels reis de Catalunya eren reines de Catalunya. Us agradi o no. No es tracta d'una qüestió de gustos. O de simpaties. Les dones legítimes dels reis de Catalunya eren reines de Catalunya. Les diverses mullers del rei En Jaume van ser reines de Catalunya. No ho dubta ningú. I les dones del rei Pere Terç, també. I així totes. Per què no ho avia de ser Isabel, que era la muller legítima del legítim rei Ferran? Va ser també reina de Catalunya i dels catalans. I hi ha infinitud de documents en què així consta, com també els textos dels catalans del moment que se li adrecen com a reina i senyora i que la tracten de reina. Això no es pot posar en qüestió. I fer-ho és una temeritat. És cert que, a més a més, Isabel era reina de Castella. És cert. Però això no obsta perquè també ho fos, en tant que legítima muller de Ferran II, de Catalunya. I en tant que reina de Catalunya, era senyora d'un munt de viles i municipis, entre els quals --cito de memòria-- hi avia Tàrrega i Pals. Ja us dic que no és una opinió, sinó un fet constatat i no posat en dubte per ningú. Bé, per ningú llevat de vós. Llavors, si tot i així, contineu dient que Isabel no va ser mai reina de Catalunya ni senyora de Pals, és una "opinió". Una opinió personal vostra, que jo considero errònia, perquè el rigor documental la desmenteix de tot en tot, d'una faisó ampla i prousa, i distorsionada, perquè confoneu el que és amb el que us agradaria que fos o que agués estat.
Senyor Bilbeny: la Reina Isabel de Castella no va ser mai Reina d´Aragó-Catalunya. Per què? Perque ella va aportar la dot (aportació voluntària de béns que fa la muller al marit orientada al sosteniment de les càrregues del matrimoni) al seu marit, el Rei Ferran d´Aragó, es a dir, el Regne de Castella, i no pas a l´inrevés, ergo, la Reina Isabel no va ser mai Senyora de Pals, perque no va ser Reina d´Arago-Catalunya.
Trinitat, Des de temps immemorials, les reines de Catalunya eren senyores de Pals. No sé per què, però ho eren. En un estudi Pals, l'Esteve Albert ho documenta a la perfecció. Llavors, si Isabel era senyora de Pals, i Pals s'avia sublevat a la guerra civil contra la monarquia, com és de totom sabut, quan la reina s'adreça a Palos perquè paguin la multa que li deuen, a qui s'adreça: a Palos o a Pals? Per mi, és evident que s'adreça als abitans de Pals, entre els quals hi avia els militars i diplomàtics Ianyes-Pinçó i En Pero Vasques de Saavedra, amb qui En Colom prepara el primer viatge. Fixem-nos bé, també que és la reina qui commina els palencs a pagar, cosa que encara fa més nítid que era la reina la senyora d'aquell municipi, i que, precisament, per aquesta raó els podia exigir i els exigia el pagament d'una sanció.
Hi trobo a faltar un argument: Mali no pot anar a la lluna amb tecnologia de Mali i ciutadans de Mali. Podria anar-hi amb tecnologia americana-russa i ciutadans americans-russos-europeus. Semblantment, Castella de CV marítim de perfil baix i Palos sense mariners, ni vaixells de calat profund, ni cartògrafs, ni nobles (ni muralles) no podria idear/executar l'empresa nàutica més important de la història de la humanitat. Tampoc tindria sentit que una empresa d'aquesta envergadura no tornés al port de sortida o a un port pròxim i tornés a...1200 km de distància després de mesos de penúries. Au!
Jo estic completament convençuda de tot el què diu el Sr. Bilbeny. Tot lliga. El que no em lliga és que els historiadors no ho confirmin. Tants interessos creats hi ha???
A mi tampoc em queda clar del tot el tema de la Senyora de Pals. Algunes poblacions depenien directament del rei com Barcelona i Manresa entre altres, però la història diu que "Palos" era propietat del compte Miranda, així dons tenia dos amos? Com es possible?
A on són els arxius de Pals? sospito que molts documents foren destruïts i altres van anar a parar a Palos de la Frontera, els que estaven escrits en llatí foren traduïts directament al castellà a on Palus passa directament a ser Palos de Moguer. També sospito que Civilla podria ser una abreviació de "ciutat vella" fent referència a Barcelona i va ser traduït per Sevilla. El cas més destacat és Baiona que podria ser la Barchiona del segle XV tal com es denominava Barcelona en aquella època. Tots aquests error poden haver estat conseqüència d'una mala escriptura o una traducció del català o del llatí feta a corre cuita per inexperts en la matèria i que han portat a greus errors. I pels censor axó ha estat pa celestial per manipular la història.
El punt 18: "La Reina Isabel intervé per agilitar els preparatius de l'armada, donant ordres als habitants de Palos perquè executin el que En Colom proposa. Les reines de Catalunya eren senyores de Pals", no me queda molt clar. Em podeu ajudar una mica?
Sàpiens, on sou ? Centre d'Estudis Colombins, on sou ? Atacs personals a Bilbeny ? [...] Silenci exquisit! Parlem de fa 15 anys, amb avui dia estudis científics i analítics que no només confirmen les raons de Bilbeny, sinó que les reforcen i detallen! [...]
Demolidor!
Només 37?????? quin Pal que els hi cau als incrèduls ;-)