Sabies que l'escut d'armes de Leonardo da Vinci són les armes catalanes de tres pals?

Prou de tifes queraltó,


Deixa d'olorar-nos el cul

Respecta les feines honrades, com les de Pastor o Taxista.


Centra't, no et desviis.


No despreciis tant alegrement es estudis de catedràtics.


No menystinguis les univesitats.


Deixa d'amorrar-te fins a més enllà de les tres de la matinada.


i dorm.

"Bé, Andrònicus. Si només tinguéssim l'escut de tres pals, estic d'acord q seria arriscat dir que hi avia relació amb la casa reial catalana, tot i que es podria suposar. Suposar i suggerir com a via de recerca, sense agafar-se a cap dogma, no és pas dolent, sinó una via de recerca com qualsevol altra. Però, estic d'acord que només amb un escut, sigui quin sigui, no n'hi ha prou per sostenir re."


--Jordi Bilbeny (un dels primers comentaris d'aquest article)




Sempre igual. Un investigador de l'INH veu alguna cosa que no enten, i com nomes us interessen "indicis de catalanitat", i teniu aquesta obsessio', tot es un indici de catalanitat. I despres troveu mes indicis, i mes, sense mai trovar cap prova ni cap document. I obviament no few cas a les proves reals i tampoc consulteu amb experts, i al final tot acaba convertint-se en dogma.


No, Leonardo no era catala', No heu trovat la mes minima prova.

He de reconèixer que aquest tema de Leonardo no l'he resseguit gens ni mica i no sé per tant en que es basa Bilbeny.

Només puc dir el que vaig trobar ahir fent recerca del que preguntaves, i vaig veure que l'escut heràldic dels Da Vinci no te res a veure amb els pals catalans (1) i que la població de Vinci també porta al seu escut els pals de la casa natal de Leonardo (2).

El que em fa preguntar-me per què porta la casa de Leonardo aquest escut de pals i per què ho fa també la ciutat de Vinci. El poble de Vinci les agafa posteriorment perquè les veu a la casa de Leonardo Da Vinci? El poble de Vinci va tindre historicament per senyor a algú de la casa reial catalano-aragonesa i per això l'escut?

Ni idea, no he trobat res més del poble de Vinci.

(1) https://www.heraldrysinstitute.com/lang/es/cognomi/Da+vinci/idc/820543/

(2) https://it.wikipedia.org/wiki/Vinci

Molt be, Xavi. Es aixo'. La casa on va neixer. A Vinci. (O sigui, no es una prova absoluta.)

En tot cas, si no va neixer a Vinci, si era un noble que va neixer en un palau de Mila' o qualsevol altre ciutat, com defensa Bilbeny, no hi ha res que conecti l'escut amb ell.

O sigui, la teoria Lleonardu no te ni cap ni peus.

Perquè és l'escut que llueix a la façana de la casa on va nàixer Lionardo.

Seriosament, Xavi, el teu enllac es una web tipus Aramis Fuster.
I tampoc te res a veure amb la questio' de perque' es pensa que era l'escut de Leonardo.

Nyas Coca, si es que ja m'ho ensumava jo això!!

Lleonard portava aquest escut perquè era IBÈRIC!!!

La pera, som la pera els ibèrics.

https://www.joseluisespejo.com/index.php/leonardo-da-vinci/291-el-escudo-de-los-da-vinci

Es curios que cap de vostaltres hagi estudiat perque' es creu que aquest escut era de Leonardo.



Es basic.

Es muy simple y sencillo es el señal del rey de Aragón, y digo de Aragón porque Cataluña jamás a sido reino.

También puede ser que los Da Vinci, respetada familia de notarios de Anchiano (pueblo de Toscana que pertenece a Vinci) perfectamente documentada, de la cual se conservan muchas actas notariales y hasta el diario del abuelo de Leonardo, decidiese usar como escudo la forma invertida de las armas del marqués Hugo de Toscana.
Sé que Hugo de Toscana es anterior a la heráldica, pero en los siglos XIV, XV y XVI no sabían esto y le atribuían las siguientes armas: de gules, tres palos de plata. El caso es que estas armas, pintadas en la Abadía Florentina, con el tiempo se fueron degradando y parecían más bien amarillas.
Sobre este escudo y/o bandera hay un libro italiano de hace unos 15 años titulado "La bella insegna: il vessillo del marchese Ugo di Toscana".

qui insulti a la corona catalana, a la nostra cultura o a que algú (com da Vinci) que tingues alguna cosa relacionada amb Catalunya, no te cultura ni respecte. Jo crec que potser no tot es veritat, peró com que no es pot demostrar del tot. perquè no creurei?

Esta es la historia real, ,
la verdadera, pero si no le gusta me invento otra. Catalanistas pobrecitos, como no fuisteis nada a lo largo de la historia, ahora os la inventais.

Y a la virgen del Pilar digoooo ...
que al reino de Aragooooon ...
me lo paso por un cojoooon ...

Sisplau, feu el fotut favor de deixar estar aquesta quitxalla espanyolera que miren de rebentar aquest lloc. Preneu-vos-ho com un petit inconvenient de viure al bell mig del meditarrani, que hem d'aguantar aquests veïns tan pesats. A la nostra. La historia es prou interessant per seguir discutint les nostres hipotesis i fins i tot per equivocar-nos, si cal. No tenim que estar pendents de l'ultim troç de carn batejada que passa per aqui amb molt de temps lliure i el resentiment tipic de les espanyes.
Sisplau, ni un comentari. Son el nostre grà al cul. Però ja trobarem la manera de no haver de gratar-nos. (per posar un exemple, podria ser que ens deixessin tranquils el dia que s'hagin de posar a treballar. Treballar de veritat, o el que fan ara..).

por favor, podrian borrar el comentario de tomi, anterior al mio? es altamente ofensivo. además de altamente ignorante. (típico español)

uso de lenguaje ofensivo y burlesco contra personas y su trabajo.
y por favor, un poco de moderación para evitar trolls españolistas ultranacionalistas

Cuanta ignorancia y cuanta falsedad histórica! Me dais hasta pena! . Cataluña nunca tuvo reyes ni fue un reino, deberíais de tener un poco mas de respeto por la Corona de Aragon y los aragoneses. La bandera catalana procede de la de Aragón! ¡QUE INCULTOS!

Jo tinc una pregunta:
Aquestos son els titulos del Juan Ca, i jo pregunto.. Si Catalunya hagues sigut un regne, perque no te ell el titol de regne de Catalunya? ho es de Arago, Valencia, Menorca, NApols i Sicilia... que van ser del regne d´Arago....pero Catalunya no hi surt enlloc,
Gracies per l'aclaracio..

Rey de España.
Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias (referido a Nápoles y Sicilia), de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Menorca, de Jaén, de los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales y de las Islas y Tierra Firme del Mar Océano.
Archiduque de Austria.
Duque de Borgoña, de Brabante, de Milán, de Atenas y de Neopatria.
Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol, del Rosellón y de Barcelona.
Señor de Vizcaya y de Molina.
Etc.n. 4
No obstante, la mayoría de estos títulos tienen un carácter meramente honorífico. Otros títulos y dignidades asociados al titular de la Corona son los siguientes:

Rey Católico.
Capitán general de las Reales Fuerzas Armadas y su comandante supremo;
Gran maestre de la Orden del Toisón de Oro;
Gran maestre de la Orden de Carlos III.
Gran maestre de la Orden de Isabel la Católica y de la Orden del Mérito Civil.
Gran maestre de la Orden de Alfonso X el Sabio.
Gran maestre de la Orden de San Raimundo de Peñafort.
Gran maestre de la Orden de Cisneros.
Gran maestre de las órdenes militares de Montesa, Alcántara, Calatrava y Santiago, así como de otras órdenes militares menores o condecoraciones de España.
Caballero de la Orden de San Javier, de la Orden de San Jenaro, de la Suprema Orden de la Santísima Anunciación, de la Orden de la Jarretera y de la Orden del Imperio británico (desde 1988);
Bailío gran cruz de justicia con collar de la Orden de Constantino y Jorge de Grecia.
Bailío gran cruz de honor y devoción de la Orden de Malta;
Gran collar de la Orden de la Reina de Saba (Imperio etíope) y de la Orden de Pahlaví (Imperio de Irán);
Gran Cordón de la Suprema Orden del Crisantemo del Estado de Japón;
Caballero gran cruz de la Legión de Honor y de la Orden Nacional del Mérito;
Hermano mayor de la Hermandad del Santo Entierro de Sevilla, Hermandad del Santo Entierro de Bollullos Par del Condado (Huelva), de la Real Cofradía del Santo Sepulcro y de la Soledad de Villarrobledo y de las Reales Maestranzas de caballería de Ronda, Granada, Valencia, Sevilla y Zaragoza;
Miembro de la Real Asociación de Hidalgos de España;

¿Realeza catalana? =DDDDD
Ya me habéis animado el día con ese chiste. ¡Gracias!

me reiria si no fuera por que estas manipilaciones y violaciones de la historia las pago con mis impuestos , mientras 70 000 niños catalanes pasan hambre o gente que muere antes de poder pisar el quirofano

censurado , libertad en cataluña ? donde

Pero ese Berenguer y esa Petronila ¿En qué puesto de la lista por la independencia van? ¡Jesús! Qué ganas de que llegue el 28/09 y se vayan a donde quieran de una vez estos pesados a pagarse ellos mismos sus facturas.

INSTITUT NOVA PARAPSICOLOGIA PRESENTA SU NUEVO "CHISTE SUBVENCIONADO"

"Realeza catalana" madre mía, no he querido seguir leyendo.

El siguiente paso es cambiar todas las fortalezas marítimas que los monarcas aragoneses erigieron en Italia, que hoy en día se siguen llamando "Castello d´Aragonese" y donde están los sellos, firmas y grabados de los Reyes de Aragón.

¡Qué obsesión tienen algunos con cambiar la historia, es preocupante!

En les transmisions de fórmula 1, els comisaris utilitzen una banderola amb les quatre barres. Té algo que veure que el millor circuits del mundial está a Catalunya?

Pues sí, mismamente como el escudo del Tercio Gran Capitán, primero de la Legión, que tiene las barras en horizontal... claro, si es que eso no se ha podido esconder: Los primeros 200 legionarios provenían del Banderín de Enganche de Barcelona y eran en su mayor parte catalanes. Lo que sí se ha escondido es que una unidad militar que debería defender a Catalunya ahora defienda a España. Si es que...

Jajajajj.. " La realeza catalana" ¿desde cuando Cataluña tuvo reyes? Aun recuerdo cuando escribisteis un "reportaje" intentado demostrar segun vuestras tesis, que la bandera de Usa venia de la catalana, y la española ,ahora Leonardo da Vinci, en fin Todo viene de la milenaria Cataluña.

Ladran, Sancho, luego cabalgamos

Quanta ignorància i quanta mala llet.
Parlen i diuen coses i mes coses sense demostrar res.
Basen els seus retrets en supòsits tòpics de tota la vida, i basats precisament en allò que se'ls hi està demostrant que no es tal com s'ha escrit. Però hi ha un bon equip fent feina i recuperant la nostra historia, La historia que ens van robar de manera salvatge.

Podemos ponernos como queramos...decir que las 23 horas son medio dia y que cuando hace frio , lo mejor es meterse entre hielo... Perfecto, solo hay una cuestiòn ...la realidad es la que es , y ha historia se puede manipular o entender como a uno le convenga.. pero la realidad es la de siempre ...Nunca ha existido la corona Catalo aragonesa ..ni tampoco la catalo gaitas...la Unica corona relacionada con este asunto es la Corona de Aragón relacionada con cataluña a traves de la Reina Petronila ..y se termino la historia...guste o no..esa es la unica relalidad, pretenda disimularse como se quiera o convenga.
Desde luego cuanto dinero publico mal invertido por parte de la Generalitat en comprar historiadores de medio pelo.

Jesús, què et sembla la RAE? http://www.heraldo.es/noticias/aragon/2014/05/13/la_rae_corregira_una_definicion_que_habla_del_quot_reino_cataluna_aragon_quot_287355_300.html'>Borrar! Borrar!

No pude resistir escribir ante ese invento que leí en estos posts de la "Corona Catalano-Aragonesa", cuando sobra total y radicalmente eso de "catalano". La corona -mal que os pese a los nacionalistas revisionistas de la historia , era la corona aragonesa.

La manipulación de la historia puede ser válida en Cataluña, pero fuera de alli resulta de auténtica risa y patética, Cristobal Colón catalán, y ahora Leonardo ¿qué opinan los historiadores italianos?
Lo único que os falta es decir que jesucristo era catalán. Cuanta soberbia esconde todo esto y cuanto provincianismo.

Indiqueme un texto o referencia histórica donde se diga eso de Corona Catalano-Aragonesa. Solo uno.

Per: Corona de Aragon.

Cuan atrevida es la ignorancia, que no duda en llamar ignorantes a los sabios y sabios a los ignorantes..."

El real madrid lo fundaron los germans padros no santiago bernabeu que no tienes ni idea. Los padros eran catalanes

Probes de que Leonardo va fabricar el sudari de Turín. Vídeo revelador de la primera fotografia feta a l'edat Mitja. https://www.youtube.com/watch?v=5c5o5S0MXCI

((( La “Mesopotàmia” és la terra compresa enmig de dos grans rius. La terra que està enmig dels rius Hebre i Túria es pot denominar, perfectament: “Mesopotàmia”... Aquesta terra entre dos grans rius, està regada per quatre rius... Fa un rectangle perfecte, amb barreres naturals d'aigua, lloc ideal per un jardí molt especial, on no es pugui entrar fàcilment i de on tampoc es puguis sortir. Exactament així és com es descriu el “paradís terrenal” a la Bíblia, el llibre del poble Hebreu… La lògica s'imposaria de manera senzilla: el llibre del poble hebreu descriu la terra d'aquest poble hebreu, situant-la al millor lloc possible dins de aquest món, al costat del seu riu HEBRE. Una Mesopotàmia banyada, a més a més, per quatre rius, que provenint d'un origen comú: les mateixes vessants de les muntanyes de Culla, fan que hi hagi un sol vessant de totes les aigües de pluja cap al mar… Aquesta zona concreta de la nostra terra, sí que encaixa, perfectament, amb el text de la Bíblia. El mapa d'aquest territori tal mateix semblaria una “senyera”... Què senzill seria tot, explicat d'aquesta manera... La “senyera” seria el mapa de la nostra terra ancestral... !!Què senzill!!!... Tan senzill com que es un símbol universal copiat de la mateixa Naturalesa del lloc. Un símbol semblant tenim a la ciutat de Tortosa, 4 quatre turons o puigs, sobre els quals hi ha 4 quatre castells vorejats per 5 barrancs, com les 9 barres de la senyera. Imatge real posada a sobre del terreny original, el Paradís.)))

@Fernan: Bueno a ver que pasa de aquí a unos años o siglos, a ver si se descubre algo definitivo. De todas maneras el sello de Ramon-Berenguer IV que testifica un documento de 1150 del que creo hay seis, está aceptado por los heraldistas, entre ellos los hay de aragoneses, que se trata de barras con bloca, aunque se vea peor que el sello de su hijo Alfonso el Casto donde también hay barras y bloca. También es significativo el hallazgo de 1982 de las barras pre-heráldicas en las tumbas de la Catedral de Gerona de Ramon Berenguer II y su bisabuela Ermessenda. Hay un libro del heraldista Armand de Fluvià donde se explica todo ello de excelente manera. También en la pàgina: http://ca.wikipedia.org/wiki/Senyera_Reial Saludos.

Ese sello que dices.Si es el que yo me imagino, esta demasiado deteriorado como para poder decir que lo que llevaba Ramón Berenguer en su escudo fueran barras. El sello con barras más antiguo conocido es el de Millau :http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sello-real-con-bloca-alfonso-II-aragon-millau-1187.jpgcomentas , honestamente, si que lo parecen pero es ya de Alfonso II. Despues a Ramón B. IV se le ha representado con barras y también sin barras como aquí en el siglo XIV: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ram%C3%B3n_Berenguer_con_sus_armas_personales_-_Cruz_de_San_Jorge.jpg. Yo honestamente creo que las barras las instauro Alfonso II , como símbolo de la nueva unión.Si un payés descubre esa moneda ,por mi no tengo ningún problema en volver a la cruz de Iñigo Arista sobre fondo azul, si fuera necesario. A lo de Servet ya te he respondido.

Fernan Sánchez: Lo de la reina Petronila Ramirez y/o Jimenez lo he contestado en el apartado de Servet y aprovecho para disculparme si en él he añadido algún comentario que te pueda ofender. El problema del origen de las barras es que el testimonio incuestionable más antiguo es el sello de Ramon Berenguer IV pero como está datado en 1137 y por tanto posterior al compromiso de boda con Petronila, no sirve para demostrar uno u otro orígen. El orígen catalán (Condados) parece más plausible si se tienen en cuenta los testimonios escritos de diferentes fuentes que así lo afirman (Pedro IV, Martín el Humano, María de Luna, Genealogia reyes de Navarra Aragón y Condes de Barcelona, etc; pero a mi modo de ver, serían testimonios indirectos, de directos hoy por hoy, no los hay. Esperemos que un payés, como dices, lo descubra.

Otger lo que dices me parece centrado , y bastante imparcial . Al menos para lo que estoy acostumbrado a leer por aquí. Te he visto llamar dos veces a Petronila : Petronila Ximenez, yo creo que debería ser Ramirez. Pero bueno eso es intrascendente ya que nos entendemos todos . Con respecto a las barras . Creo que nadie tiene una prueba definitiva de que las barras ( son bastones , pero así nos entendemos mejor) existieran antes de el primer rey de la dinastía catalano- Aragonesa Alfonso II "el Casto". Si mañana mismo un payés catalán arando sus tierras encuentra una moneda o un sello de cualquiera de los Ramon Berenguer en el que se vea claramente 2 , 3 o 4 barras. No tendré ningún problema en decir OK las barras son de origen Barcelonés. Si ocurriera lo mismo pero con un labrador aragonés , pues OK barras de Aragón. Yo creo que se perdió la oportunidad de saberlo cuando los franceses durante la guerra de la convención o " Guerra gran" en Cataluña , profanaron los restos de Ramón Berenguer III y Ramon Berenguer IV saqueando sus sepulcros. Después cuando en el transcurso de las Bullangas en 1835 .Elementos radicales venidos de Barcelona y los " batallones de tiradores de Isabel II" ,reclutados también en Barcelona por Manuel de Llauder i de Camín. Juzgaron y quemaron la momia de Ramon Berenguer IV, ademas del archivo del monasterio . Se perdió seguramente mucha documentación que podría alojar mucha luz en este y en otros aspectos. Triste final para alguien como Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona y príncipe de Aragón y posiblemente uno de los mejores regentes que tuvo la corona de Aragón.

¿Qué entiende usted por "líneas verticales muy espesas"?

Es diuen pals si són verticals, faixes si són horitzontals i barres si són inclinades, així ho afirmen els heraldistes. La paraula gules només fa referència al color i no pas si són barres, pals o el que fos. No digueu coses si no les sabeu segur!!!. És un mal costum d'aquest país dir coses sense saber-ne, fins i tot hi ha una frase en una cançó tradicional catalana que posa de manifest aquest mal costum: "tenint-ne quatre raons ja se'n van a cantar missa..."

No son palos, son "gules", que segun la RAE, quiere decir: Color rojo heráldico, que en pintura se expresa por el rojo vivo y en el grabado por líneas verticales muy espesas

L'origen del 4 pals vermells sobre fons daurat és incert. No hi ha cap prova 100% segura que sigui d'origen català, francès (carolingi) o aragonès i possiblement mai no se sabrà. Ara bé, les dades històriques més plausibles fan que el seu origen sigui català. A part de les llegendes: la famosa de Guifré el Pilós (que sovint s'utilitza per intentar desmuntar l'origen català tot i dient que només és una llegenda), també trobem altres com la dels 4 pals de la creu cristiana potser relacionada amb el fet que les signatures utilitzades en els pergamins i les monedes dels comtes Ramon Berenguer I fins el IV, passant pel II,i III i per tant anterior a la unió amb Aragó, estaven formades per una creu amb 4 punts dibuixats en cada un dels 4 racons de la creu, o l'origen llegendari basat en l'Oriflama dels reis francs, o l'origen basat en el tatragramaton hebreu (YHVE), que eren símbols cabalístics coneguts a la Provença i a Catalunya en el segle XII, o que les barres representaven el nombre de territoris (comtats) que s'anaven incorporant al vassallatge del comte de Barcelona fins fixar-se en en nombre de 5 barres grogues sobre fons vermell que donarien les 4 barres vermelles (interpretat al revés de com es fa habitualment) o més recentment: un estudi publicat al Diari de Terrassa el 13 de gener de 2011 per Ignasi Catalán on troba un vincle amb els 4 pals que sovint dibuixaven els ibers a les seves ceràmiques (algunes d'elles exposades actualment als museus de Lleida i de València i que es pot trobar a Internet). O estudis del tot seriosos com el segell personal de Ramon Berenguer IV en un document datat el 1150 i per tant el segell anterior a aquest (alguns dirien que era degut al seu matrimoni amb Peronel·la d'Aragó, però el fill d'ambdós: Alfons el Cast batejat amb el nom de Ramon, concedeix a la vila de Millau a l'Occitània possessió del comtat de Barcelona des de 1112, un segell amb els 4 pals i una bloca, quan la bloca mai no apareix en cap document, segell o moneda d'Aragó, mentre que sí que apareix en els segells catalans anteriors a l'unió amb Aragó). Un altra dada inqüestionable: les cròniques de Pere IV d'Aragó o Pere Terç com ell mateix signava (terç, pel comtat de Barcelona), diu referint-se al fill de RB-IV i Peronel·la o Petronila Ximenes d'Aragó), Alfons (Ramon) el Cast: "mudà les armes e senyals daragó i pres bastons". O una altra dada inqüestionable:La comtessa consort de Barcelona María de Luna (aragonesa de naixement), referint-se a l'escut dels 4 pals diu:"el senyal del comtat de Barcelona, sent aquest de barres grogues i roges". Una altra dada: Martí l'Humà diu en referir-se al seu besavi Jaume II quan envia el seu fill a la conquesta de Sardenya, li va dir: "Fill, jo us do la bandera nostra antiga del Principat de Catalunya". Una altra dada: en el llibre: "Genealogia regum Navarrae et Aragoniae et comitum Barchinonae" de l'any 1380 hi ha escrit: Ramon Berenguer IV no canvià les armes comtals i així el senyal reial és aquell que era del comte de Barcelona (f34.v): ("Numquam tamen voluit rex appellari, sed administrator regni, nec arma comitatus mutare, unde adhuc signa regalia sunt illa que comitis Barchinone erant"). Una altra dada: els sepúlcres de la comtessa Ermessenda i de Ramon Berenguer II mort el 1082 i per tant molt anterior a la unió amb Aragó, que estan a la Catedral de Girona i que es poden visitar actualment sense cap mena de problema, aparèixen 9 pals vermells sobre camp groc.(aquí i va haver polèmica quan es varen descobrir l'any 1982 ja que els detractors deien que Pere el Cerimoniós va fer posar els pals a posteriori, tesi que no es suporta ja que no tindria sentit si els hagués fet posar en el seu interior ja que no es podrien veure). Tot això fa que l'origen català dels 4 pals sigui extremadament més segur que l'origen aragonès el qual només se sosté per la tesi dels lemniscles de la butlla papal que concedí al rei Sancho I d'Aragó i Pamplona. Els lemniscs són uns fils de seda que pengen de la butlla de colors groc i vermell, però que recentment se'n han trobar d'altres colors (uns 35 lemniscs, dels quals només 11 són vermells i grocs) i que per altre part els colors presumiblement papals no estan documentats com vermells i grocs fins a partir del segle XV. Una altra teoria és la del "casamiento en casa" pel la qual Ramon Berenguer IV entra dins la família aragonesa i adopta els seus símbols. Aquesta teoria tampoc se sosté per què en aquell temps no existia a Aragó l'equivalent del dret català de la pubilla (l'hereva que al casar-se, el seu marit adoptava el seu cognom i els seus bens). Bé, segur, segur, no hi ha res, però com deia és més plausible l'origen català. Dues coses sí que són segures: 1. Tots els experts estan d'acord que els 4 pals, originàriament no eren símbols de territori sinó de llinatge, com a mínim a partir de Ramon Berenguer IV, per tant no representaven ni Catalunya (ni Barcelona) ni Aragó ni altre cap territori, sinó a una dinastia. Era per tant un símbol personal que amb el temps es va convertir en símbol territorial dels regnes d'Aragó, de València i de Mallorca, del Principat de Catalunya i d'altres territoris d'Occitània i del Mediterrani. 2. Que els que afirmen rotundament l'origen aragonès dels 4 pals, no respecten l'escrupolositat i el rigor que requereix un estudi científic.

FIXEU-VOS COM ELS QUE DEFENSEN LA HISTORIA CASTELLANA... ESTEN TOT EL DIA A L'AGUAÏT, NEGANT A PER TOT ARREU (AQUESTA WEB TAMBÉ) QUE LA HISTORIA CATALANA EXISTEIXI, NO TENIM REIS, NO TENIM NACIÓ, NO TENIM LLENGUA...!!!! SABEN QUE SI JUGUEN MOLT!!!.... SI ES DESCOBREIX LA FALSETAT, JA ES PODEN SUICIDAR TOTS!!!!.... ES MOLT FORT!!!.... LA HISTORIA CASTELLANA, I PER TANT ESPANYOLA, ES LA MAJOR FALSIFICACIÓ QUE S’HAGI VIST MAI…!! La bandera espanyola es del segle XIX i procedeix de la catalana. La peseta espanyola era la moneda catalana i també se la van quedar i en van dir la moneda espanyola. El Real Madrid, també el va fundar un català (Santiago Bernabeu). L’imperi espanyol, en realitat procedia de l’imperi català (Amèrica, Itàlia, Grècia, Nàpols, …) En Cervantes, Santa Teresa de Jesús, Cristòfol Colom, … etc etc. Van dir que eren espanyols i no ho són!!! El mateix que passa ara; diuen que no hi ha espoli fiscal, diuen que el Barça s’ha copiat de la selecció espanyola de Fútbol, diuen que només existeix una nació i un sòl idioma,….., etc. Etc. I que els catalans sóm insolidaris, vagos, ….

_KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

Pues no, no lo sabíamos,pero ni yo ni nadie. Pero si sabíamos que usaba el escudo de l casa real de Aragon

igual era de vencillon(da vinci-llon.yo ya flipo con los polacos

_KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

Cuanta ignorancia y cuanta falsedad histórica, La "Corona catalo-aragonesa" jamas existió, al igual que eso que llamáis paises catalanes, Existió la CORONA DE ARAGON y por mucho que os duela, Cataluña perteneció a ella. La cuatribarrada es la bandera de la casa real aragonesa. Cataluña nunca tuvo reyes ni fue un reino, deberíais de tener un poco mas de respeto por la Corona de Aragon y los aragoneses, ya que os dimos una bandera y una cultura. PD: San Jorge también se celebra el 23 de abril en todo Aragon. ya que fue el patrón de los ejércitos de la Corona de Aragon en el pasado y patrón de Aragon en la actualidad.

A Raul: Manipules al lector esporàdic fent creure que en Jordi Bilbeny "engega" a la gent. Doncs enlloc l'autor té la més mínima intenció de faltar a ningú ni tan sols res que s'hi assembli, només exposa idees fonamentades. Amb el teu comentari demostres la teva intenció de manipular a la gent de bona fe. Un detall, no cal anar molt lluny en el temps per veure com durant 40 anys no es troba rastre de literatura, música ni cine en la nostra estimada llengüa. Per últim felicitar a en Jordi per la seva ininita valentia.

Per bilbeny: Només una pregunta, és ben escrit que els noms propis de les persones no vinculades amb la reialesa siguin traduïts? Has investigat si Da Vinci va ser visitat per altres persontajes rellevants de la resta de corones europees, ja a la seva época era un personatge rellevant i segur que tenia contactes amb molta gent, que tingues contactes amb la corona catalano-aragonesa demostra poc. Per l'autor: Altrament, Les armes catalanes no son 4 barres? Els 3 pals també son les armes catalanes? Per bilbeny A on veus el anti catalanisme? o potser a tothom que no opina com vos és anticatalà, perquè en comptes de posar el crit al cel i apel·lar a Déu no desmenteixes els arguments amb arguments més contundents i ens ilustres amb la teva sabiesa?, fest-ho mirar perquè la teva resposta em sembla del més dogmàtic que recordo haver llegit últimament. Per últim: engegar a la gent és molt lleig,

Déu meu, quin blog més ple d'anti-catalanisme sense cap mena de fonamentació documental rigorosa, evidentment. Si al final ens diran que tots els documents de la cancelleria reial dels Comtes d'Aragó i Comtes de Barelona, entre altres títols nobiliaris menors, i en conseqüència, reis d'Aragó i Prínceps-reis de Catalunya, estan escrits, no en català, com bé que estan escrits (a fe de déu que el català ha canviat no pas massa, amb tant de temps i amb tant com ha plogut d'ençà d'aleshores), sinó en aragonès oriental. No tinc pas res en contra dels aragonesos, que si alguna cosa compartim amb els catalans, és que també foren és súbdits de la casa de Barcelona, per sort o desgràcia. Ara bé, que resulti que ara aquells qui escriuen en castellà intentin llençar la nació aragonesa contra la catalana... perdoneu, però per aquí no hi passem. Els qui tant estimen aragó i els aragonesos, que facin servir la llengua aragonesa, i si no la saben que l'aprenguin i la recuperin. Fins llavors, poca legitimitat tenen per a defensar allò pel qual no lluiten cada dia. Anéu a prendre l'aire, tots plegats!

Bé, Andrònicus. Si només tinguéssim l'escut de tres pals, estic d'acord q seria arriscat dir que hi avia relació amb la casa reial catalana, tot i que es podria suposar. Suposar i suggerir com a via de recerca, sense agafar-se a cap dogma, no és pas dolent, sinó una via de recerca com qualsevol altra. Però, estic d'acord que només amb un escut, sigui quin sigui, no n'hi ha prou per sostenir re. Ara bé, amb En Lleonard, hi ha una gran cultura, una cultura aristocràtica o principesca que no es pot negar. I els qui ho fan, ho fan precisament perquè actuen sota el prejudici de creure que era el fill analfabet d'una pagesa analfabeta. Diversos erudits sostenen que En Lleonard no podia improvisar i que avia de tenir una gran cultura, com demostren tots els seus actes i escrits. Llavors, com que també veime que serveix les princeses de Nàpols, que són en realitat les seves mecenes, i conviu amb Isabel d'Aragó, es podia establir una connexia amb la casa reial de Nàpols. El cardenal Lluís d'ARagó, proposat per Juli II com a futur rei de Nàpols, el visita i el seu secretari ens en deixa constància. però és que En Lluís d'aragó també va fer visites a d'altres membres de la seva família mentre anava i tornava a visitar Carles I, que acabava de ser proclamat rei de Catalunya. les relacions d'un Llleonard vinculat d'una o altra manera la casal català de Nàpols tenen més versemblança, que no pas el d'un pobre xicotet sense estudis vinculat a una pagesa i a un notari amb qui no va tenir cap relació. És per això que, a vista d'aquests vincles i d'aquestes relacions, i a vista de la cultura que va desplegar i els contactes nobles, principescos i papals que va tenir, les armes de tres pals de la seva família prenen tota una altra dimensió.

Curiosament, el marquesat de Busca, al Piemont i de parla occitana, va adoptar l'escut de pals d'or i de gules el 1125. Es la història d'una Provença depenent de Barcelona i ben poc coneguda

Aquí podeu llegir l’origen de l’escut quadribarrat: http://elprincipatdecatalunya.blogspot.com/2010/11/escudo-y-bandera-cuatribarrada.html

Afirmar aquestes coses és ignorar els principis bàsics de l'història heràldica. Els reis de Mallorca van fer servir armes semblants, però no iguals, en un temps en què l'heràldica estava molt consolidada i tenia unes normes molt clares i respectades. Els comtes de Foix, que no descendeixen dels Bel·lònides, la casa de Carcassona de la qual provenen tots els comtes catalans excepte els de Pallars, no estaven realment vinculats amb el Casal de Barcelona, ni amb el d'Aragó. És temptador relacionar els seus pals amb els nostres, però no hi ha bases per fer-ho. Els pals i les barres eren càrregues heràldiques molt comunes a Occitània i Llombardia. La gamma d'esmalts és limitada, i repetir escuts tan senzills no és estrany. Especialment si és heràldica de la més primerenca, quan les normes no estaven establertes i la gent feia més o menys el que volia, on fins i tot les armes no s'heretaven, i el fill se'n feia de noves si li venia de gust. Les de Ricard Cor de Lleó, que va variant el nombre i la composició dels lleopards/lleons, n'és un bon exemple.