Un robatori històric

Perdó, és histocat.cat

@el teu nom. Em mog ,també, pels articles de la web www.histocat.com, si no hi són aquí, hi seràn allà. Les dos webs són semblants i és fàcil confondre-les

@Godminor. Podries indicar l'accés als articles. No els he sabut trobar. @Ramon. Ni idea d'on l'Armada treu aquesta informació, només us la comento perquè no deixa de ser curiós. @Guerau. Sí, hi estic d'acord en els casos que esmentes. En el cas d'Amèrica, insisteixo en què també hi ha mapes i fonts que parlen i detallen l'existència dels símbols de Castella en la descoberta i conquesta. El plànol de J. de la Cosa, per exemple. La creu verda era un símbol, segons tinc entès, de la marina castellana.

Guerau, molt bé i molt aclaridor.

Montpeller, Provença, Carladès, Rodès, Galvaldà, Bearn, Comenge, Bigorra, Foix, Florència i els presidis de Toscana, el Ducat de Milà, Nàpols, Siíilia, Sardenya, Còrsega, Malta, les illes Quèrquens i Gerba, Albània, el Ducat d'Atenes i Neopàtria, Filadelfià a l'àsia menor, l'illa de Castellroig, Xipre, Orà, Alger, Tunis, Trípols i Tlemicen estan diacrònicament en algun moment als segles XII-XVI sota la influència del poder de Catalunya. I podem trobar senyeres catalanes en tots aquests territoris, però també a d'altres com Llemotges i el Llenguadoc. l'escut antic de Llemotges du també una senyera catalana.

Martí, si al portal de l'armada espanyola diuen que les galeres en temps dels àustries duien les barres grogues i vermelles serà per dues coses: que no saben prou bé la seva pròpia història i segon que la què expliquen és en bona part la nostra, la que a base de temps i esforços es van fer seva, però el garbuix és tan gran que no acaben de saber el que diuen ni el que fan. Si sabessin que representa el que estan dient ja ho haurien retirat de la pàgina. Perquè a més, en Guillot ens recorda que l'actual bandera espanyola no existia abans del 1785, les franges grogues i vermelles anteriors a aquesta data només poden fer referència a la nostra corona. Es a dir, als d'aquest portal els podem donar les gràcies per aportar una prova més de qui tallava el bacallà a la marina espanyola de l'època(com a mÍnim en temps d'en Carles l) Ara bé, el tema d'en Colom sí que el tenen ben clar i inamovible. Va ser Castella qui va fer la descoberta i per tant, lògic, els emblemes havien de ser torres i lleons . Però en Guillot, per si no ho teniem prou clar, ens ha aportat gran quantitat de mapes que demostren que a l'època del descobriment, a Europa i Amèrica el que predominava molt per sobre de torres i lleons era la senyera catalana. També crec que diu que les torres i lleons comencen a sortir amb força als mapes.... a partir del divuit...., normal. Ah, i a Itàlia ha de ser normal que puguin sortir senyeres perquè la corona catalana hi tenia posats els peus feia molts anys, dependrà, en tot cas, de a quines parts d'Itàlia surtin, no?

Els estatunidencs anomenen el roig i blanc Continental Colors. D'a on van traure aquests colors per a significar el continent? dels indis? Jo em pense que va ser del portolans, on les senyeres catalanes eren representades en blanc (per estalviar-se el groc) i en roig: els colors del continent. O com bé indica l'Angel, el groc és el primer en desapareixer.

A la teoria de que la bandera dels EUA sigui filla de la catalana només aporto un fet empíric: Deixeu una bandera catalana de color vermell i groc al sol durant molt de temps. Pregunta: quin color resta i quin desapareix per l'acció solar? Quina bandera us recorda? Aquest efecte en impressió és conegudíssim. Mireu la publicitat de carrer (tanques velles) i observeu quins són els primers colors CMYK (Cian, Magenta, Groc i Negre) que desaparèixen: el groc és el primer.

Les barres de Flandes i Itàlia estan relacionades amb el comtat de Barcelona ó la Casa d'Aragó, com les banderes de les naus. No em tornaré a repetir sobre articles que han estat exposats brillantment en aquesta web. Busca'ls i els trobaràs. Crec que gairebé tot surt per aquí.

@Piotr. M’agradaria indicar-te la referència del treball que vaig llegir però no l’he trobat. Deixem la teoria dels colors de la Santa Seu perquè no sóc un entès en la matèria, però, apostaria que la utilització d’aquests dos colors, visible en un munt d’escuts, blasons, emblemes, etc., hi té una relació directa.

@Godminor. A veure, godminor, no he manipulat les teves paraules, les he interpretades, i, com que en el teu primer comentari no especifiques si et refereixes a la font, o al meu comentari és perfectament possible interpretar-les en aquest sentit. Aclarit, aquí pau i allà glòria i deixem-ho córrer. No vinc aquí a tenir raó sinó a satisfer dubtes i curiositats. Així doncs, a reserva de llegir el llibre de l'E. Guillot (que sens dubte el llegiré) com expliqueu la profusió d’estendards o emblemes, arreu d’Europa, amb pals o barres i amb els colors groc i vermell ?. A la Provença és possible per la unió dinàstica amb el Casal de Barcelona, però, i a Flandes?, i a Itàlia?. D’altra banda, com expliqueu que, fins i tot al portal de l’Armada espanyola consti que l’estendard de les galeres, en l’època dels Àustries, eren els pals grocs i vermells?. “Les galeres portaven sovint banderes pròpies o dels ports que constituïen la seva base d’operacions. Un acord del Parlament, adoptat a Barcelona el 1396 estableix que: “s’ha ordenat que les galeres no portin banderes, ni sendals, ni draps amb altra divisa que la del Comtat de Barcelona, ço és, barres grogues i vermelles solament”. http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_historia/03_bandera_armada--03_reyes_Catolicos D’altra banda, segons les fonts històriques d’aquest portal, els emblemes de les naus de Colom són els de Castella. Ídem la referència que s’hi a les cròniques i al mapa de J. de la Cosa. Es tracta d’un error o d'una manipulació?.

Cuida el teu karma Martí, sobretot en divendres. Quan parlo de manipulació no em refereixo a tu, em refereixo a les fonts que hagis llegit i t'hagin fet arribar a aquesta conclusió (No manipulis ara les maves paraules). Tinc coneixements heràldics i a Europa els escuts on apareixen barres daurades i vermelles de forma paral.lela no tenen vinculació eclesiàstica a l'edat mitjana. De fet he trobat indicis de les barres a Escandinavia i Gran Bretanya anteriors a les proves físiques a Catalunya. Les barres que trobis a partir del segle XIII són vinculades a la Casa d'Aragó gairebé segur. I definitivament, els colors de la nostra senyera mai són els colors papals com a representació vaticana, encara que pot haver algun detall recordatori d'algun event en els objectes que port el papa, però sense significació de control territorial ó semblant.

Martí: els únics que tenen banderes similars a les d'AmericaI i QUE HI TENEN A VEURE (els canacs, filipins, estonians o russos...tenen res a veure amb Amèrica) són els catalans. Ni portuguesos, ni castellans, ni genovesos, ni venecians, ni francesos, ni anglesos...tenen res que s'hi assembli. Sobre el que comentes del Vaticà (o de l'equip del Lecce i de Machelen-Malines) caldria investigar-ho bé (jo no sóc historiador) però apunto que el domini català als Estats Pontificis durant anys i panys i la presència a Flandes en forma de comerç hi tenen alguna cosa a veure. Els Borja els van fer fora com a "catalans"...

@godminor. Et demano que no ofenguis tractant-me de manipulador quan tan sols he manifestat un dubte i he suggerit una altra explicació complementària. Em sembla que despatxes amb poques paraules un assumpte important que no sé si ha estat consultat amb un vexil.lòleg (si més no, jo ho faria). Els colors dels Estats pontificis van ser, fins al 1808, el groc i el vermell (o grana). L’ús d’aquests colors per la Santa Seu també consta en cintes o lemniscos (cintes de les corones). A Europa trobaràs un munt de municipis que tenen escuts, blasons o estendards amb aquests colors, sovint, per influència o relació amb la Santa Seu. És fals això?.

Vas lluny d'osques. L'únic que utilitza els colors daurat i vermell són els grecs de Constantinoble. Els senyals del Vaticà i símbols eclesiàstics també s'utilitzen a Catalunya però són altres. Clarament, un altre intent de manipulació i joc de paraules.

A veure si algú em pot aclarir aquest petit dubte. Segons he llegit, a partir del s. XIII (o XIV?) els colors de la nostra senyera són també els colors papals. Les barres amb aquests dos colors (or i vermell) no necessàriament indicarien presència de la nostra Corona sinó, també, un assentament o una població papal, o sotmesa a obediència papal. També cal tenir en compte que durant molt de temps la monarquia hispànica utilitza aquest distintiu per expressar, precisament, aquest fet. Per tant, si es mira des d'aquesta perspectiva, cada senyal, símbol, penó o bandera (bandera és un mot incorrecte en aquella època) indicaria un enclavament "catòlic". Què en penseu, vaig lluny d'osques?.

Fins i tot les primeres expedicions a l'atlàntic i a Canàries dels genovesos estaven pilotades per mallorquins. Mireu aquest expedició d'Ugolino Vivaldi l'any 1294. http://en.wikipedia.org/wiki/Vandino_and_Ugolino_Vivaldi

De fet com ja ens apunta en caius parellada en els seus llibres "Colom venç colombo" i "Cristòfor colom i Catalunya: una relació indefugible", el fet de que el contracte signat per als reis i en colom, estigui signat per en Joan de Coloma,demostra per si sol que l'empresa era catalana.En Jordi bilbeny també ho recull en el seu llibre.Tot està clarissim, un altre cosa és que no ho vulguin reconeixer.

Efectivament, caldrà que les grans eminències, catedràtics, arxivadors del mon acadèmic considerin totes les recerques i evidències que desmenteixen la història oficial o bé que dimiteixin. Repetir mentides no porta enlloc, tret de tornar la gent ignorant, vulnerable i manipulable. Més que un robatòri, és un historicidi amb greus i nefastes conseqüències politiques per la nostra societat, sotmesa segle rera segle fins avui a mecanismes molt sibil-lins i perversos de control del pensament per tal de fer-nos creure que la nostra comoditat preval sobre el lliure exercici de raonament i anàlisi. L'objectiu és i ha estat sempre molt tendencios i premeditat, esborrar-nos de la història costi el que costi, ja sigui amb diners, armes o sentències.

En Jordi Bilbeny, en el seu llibre «Cristòfor Colom. Príncep de Catalunya» ens informa dels càrrecs hereditaris (Virrei, Almirall, etc.) que, d'acord amb les Capitulacions de Sant Fe, se li concedia a Colom i als seus hereus per part dels Reis Catòlics. Segons en Bilbeny, aquestes eren institucions pròpies catalanes i comportaven cadascuna un percentatge de les rendes dels territoris gestionats. Tot plegat suposava més del 50% de les rendes dels nous territoris en favor d'una dinastia paral·lela catalana, amb la voluntat de reproduir les constitucions catalanes a les Amèriques. Quan els monarques espanyols se n'adonaren del que van signar, llavors varen voler eliminar la prova jurídica d'aquest fet. S'imposà el mecanisme de censura, amb un cos de censors especialitzats, pagats per la corona, en totes les impremtes dels regnes hispànics, prohibint la importació de llibres de les noves terres descobertes i usurpant a Colom i als seus hereus d'aquests drets