Una trentena d'investigadors en història impulsen el 14è Simposi de la Descoberta Catalana d'Amèrica

INH1400INH

No estic emprenyat, David, llegeix bé.

David, perquè segueixes amb el DE BEN SEGUR? Aquí tots, procurant polir l'idioma i fent-lo el més atracatiu possible, I TU JUGANT!!!

DIMITEIXO!!!!

Soc l'Ana Mato de Sant Celoni!

Doncs fins que no arribi eixe moment, T'AGUANTES!

Jo no he dit "LO QUE SE PUEDE PUBLICAR", sinó en quin idioma.
Però sí, si fa falta, VAIG A DECRETAR EL CONTINGUT DE TOTES LES WEBS DEL MÓN. (Algun envejós ja està dient a les meves esquenes, que el càrrec s'he m'ha pujat al cap) Piiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!

A veure, tot es pot parlar, negociar.

De TVs., ja n'agafem dues en castellà. Si l'italiana T5 vol estar present a Cat., doncs igual que va fer per ser-hi present a Esp. A A3MEDIA, grup "de casa", ja li agafem una cadena sense modificar, que menys que l'altra cadena la faci en català, SI VOL, si l'interessa emetre a Catalunya. Si et refereixes a canals de pagament on la plataforma ofereix totes les cadenes espanyoles, aquí que cada u faci el que vulgui, jo em refereixo a cadenes en obert. Això sí, aquestes plataformes podran actuar al Estat Català, amb un cànon que faci que la quota a pagar per l'usuari tripliqui l'actual (diners que es destinarien a la promoció del català, ajuda al desfavorit i al tercer món).

Periòdics d'aquí, en català, de Madrid, edició en català, de EUA/RU/FR/ALE..., edició en anglès/_/_/..., subtitulat.

El doblatge, s'entén com una forma de consolidar el català durant cert temps encara no estipulat. Si bé es cert que el doblatge es una eina que es va desenvolupar fonamentalment en el països feixistes, Alemanya, Itàlia i Espanya, també és cert que és efectiu contra una possible colonització idiomàtica i a l'hora de refermar la pròpia. 20-25 anys amb aquest sistema per a consolidar el català i per anar-hi re-ubicant a la industria de doblatge: pobres persones, lo bé que s'ho passen.

Ah! Lluís, gràcies. Però ja he vist que no és una escena que estigui escrita tota en català, sinó que en una escena dos personatges parlen en català. Tres frases, però. Creia recordar que era tot una escena secera.

Marc: buscant ràpid per internet, he vist una notícia de La Vanguardia que diu que "El pintor de su deshonra, de Calderón de la Barca" passa a Barcelona i té una escena carnavalesca en català.

Per part meva, estic rastrejant pel corpus algunes locucions que em semblen males traduccions del català, i algunes enganxen obres d'en Calderón.

Salut!

Bé, sí, d'acord, la independència no es un fi en si mateix i la catalanitat s'ha de reconstruir, però si hem arribat fins aquí sense cap tipus d'independència, tot el contrari, alguna cosa guanyarem (encara que soc conscient que la pressió social del castellà, no s'ha donat mai com ara). I encara que digues que la decisió ha estat presa, llengües oficials català i castellà, entenc que vols dir, és política i en política tot canvia amb el temps, i més, una vegada independents.

També he de fer notar que el fet d'agafar el castellà com a llengua vehicular (com diu David, perdre una cosa que saps seria tota una bestiesa), junt amb l'anglès i el català, respon al desig, no ja ser un país normal (desitjable), sinó de ser-ho excepcional, EXTRAORDINARI. D'aquesta manera, honoraríem con cal a tants avantpassats d'aquesta condició com March, Muntaner, Llull, Vives, Llúria, Flor, Colom, Sirvent, Cardoba, Bosch, Durer, etc, etc.

També ens queda l'esperança que un dia..., un dia, les terres que tingueren el català com a llengua, l'adoptaren de nou. Em refereixo a terres com, Mèxic, Colòmbia, Veneçuela, el Perú, Xile i l'Argentina, Georgia i el Canadà.

Calderón: no t'hi puc ajudar, però segur que algú d'aquí sí pot fer-ho (David diu que Shakespeare))).

Estic totalment en desacord amb que el difícil és aconseguir la independència. És el més fàcil del món, sobretot en un Estat com l'espanyol. El que és verament difícil és aconseguir la majoria que cal per declarar-la. El problema, com sempre, són els catalans mateixos que no saben el poder que tenen i que en realitat no volen la independència. Però això és un altre tema.

"És el que passa a tots el països independents, no veig perquè ha de ser aquí diferent".

D'acord, és el que passa amb tots els paísos independents, però tots els paísos independents són com en Principat de Catalunya? Massa vegades es passa per alt que tot Catalunya està colonitzada en un tal nombre i en una tal profunditat que difícilment ens en podem fer l'exacte càrrec, entre altres raons perquè no hi ha els estudis que caldria i ningú no en fa cabal. Els catalanoparlants són una minoria minvant. La decisió sobre la llengua de l'eventual Estat Català del Principat, ja ha estat presa.

"...si aquesta s'assoleix [la independència], la resta són petites coses a fer en comparació".

No no, tot al contrari!! És llavors que comença la veritable batalla. I la decisiva. La independència no és un fi en ella mateixa, és una condició de possibilitat. L'endemà de la independència, si és que s'ateny, no hi haurà absolutament res fet. Hi haurà un tros d'"Espanya" de majoria castellanoparlant i amb una minoria minvant de catalanoparlants. La catalanitat S'HA DE RECONSTRUIR.

Pel que fa a la possibilitat d'implementar polítiques lingüístiques... Mai no s'han dut a la pràctica. La "immersió" ha estat una estafa. Els catalans els que volen és tenir la consciència tranquil·la i no comprometre's de debò amb res. Les polítiques lingüístiques efectives són, crec, les indirectes. O hi ha l'oci TOT en català o la llengua restarà confinada en un registre i associada a determinades representacions (l'oficialitat, l'escola, etc, però mai la vida, mai res de propi pels que no són catalanoparlants). El vídeo de la Carme Junyent que he enllaçat unes quantes voltes ho explica: el català ha de deixar de ser la llengua MARCADA.

I això de Calderón no, no ho dic de broma, ho he vist, se sap, està editat. El que passa és que no recordo si és Calderón o no.

Marc, no entro a valorar l'ús SOCIAL actual de la llengua perquè segurament dus la raó amb el que dius i enllaces.
Respecte a les preguntes que en fas,

1.- "Com saps Xavier, que l'eventual Principat independent hi haurà la plètora de canals que dius i a més en català?"
És el que passa a tots el països independents, no veig perquè ha de ser aquí diferent. Aquí tens el que passa a Holanda, http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_televisiekanalen_in_Nederland

El que és realment dificultós és aconseguir la independència, si aquesta s'assoleix, la resta són petites coses a fer en comparació. Si aquí vol instal·lar-se TELE 5 o A3, cap problema, EN CATALÀ. Agafant l'exemple del primer enllaç que adjuntes amb els canal infantils; CLAN, que és de TVE, doncs fora o en català, el que més els convingui; BOING I DISNEY CH., ambdues EUAenques, crec, en català amb l'opció B.S.O. En el cas d'aquestes cadenes infantils, penso que tan sols es qüestió de dobladors de la terra, i no serà perquè aquí ens en manquen.

2.- "Com saps que s'implementarà la política lingüística que dius?" I relacionant-ho amb el que comentes de la voluntat política:
Com he dit, si el Principat aconsegueix la independència, no veig perquè aquesta no s'ha d'acompanyar amb les polítiques adients a un estat independent.
No sé ben bé si ho dius perquè no confies en l'actual govern i trobes que un altre partit ho faria millor, ficant-te d'aquesta manera en política partidista en la que no entraré, o és que no confies en cap partit polític del Principat. Si és aquesta darrera la teva postura, no cal dir res més.
Pel que m'afecta a mi, la proposta del 6-3-1 va ser meva i a mi és al que han triat per a portar-la a terme. En principi s'hi veu bona voluntat, encara que començo a veure coses estranyes: m'han demanat el 3% del meu salari i M'HE NEGAT EN REDÓ! Els hi he dit que si volen alguna ampolla d'oli de la cooperativa del poble, que en parlaríem..., de moment segueixo al càrrec i prenc nota dels articles d'advertència que adjuntes.

Lo de Calderón és conya sarcàstica, no?

Per cert, sabeu en quina obra de Calderón de la Barca es troba una escena escrita en català? Em sembla recordar que era de Calderón, però no n'estic gaire segur.

Com saps Xavier, que l'eventual Principat independent hi haurà la plètora de canals que dius i a més en català? Com saps que s'implementarà la política lingüística que dius?
En tot cas, aquesta hipòtesi és difícilment acceptable fins i tot com a hipòtesi perquè li cal una precondició: que els catalans canviïn la relació que tenen amb la seva pròpia llengua, és a dir -i és el més important a parer meu-, que deixin de canviar de llengua amb el castellanoparlant. Això fóra el símptoma que s'ha aconseguit una plena i saludable relació amb la llengua. I dic que és el més important perquè una llengua se salva NOMÉS si es parla. En totes aqueixes enquestes que apareixen de tant en tant, el més important és l'ús SOCIAL de la llengua i és PRECISAMENT el que sempre dissimulen, intenten passar per alt, desatenen. Però per tal que els catalans canviïn el seu comportament, d'això cal parlar-ne, no pas proscriure la qüestió, no pas fer-ne un tabú. Cal parlar de la por acerba dels catalans de parlar la seva pròpia llengua.
No dic que sigui impossible, no ho és. El que dic és que si no som conscients de la realitat, perquè se'ns escamoteja des del poder, o perquè simplement ens neguem a veure-la, no podrem canviar res. Primer cal acceptar la situació, cal acceptar que és del tot anòmala; acabat fer prendre consciència a la gent en general. La situació es complica des del moment que hi ha una majoria molt gran que no té com a primera la llengua catalana, sinó la de Castella.
El que sí que em sembla clar és que si no hi ha voluntat POLÍTICA, no hi ha cap mena d'esperança. Tots podem veure què s'ha aconseguit en 30 anys d'"autogovern"... I el desgavell és encara més profund del que ens pensem.
En resum, diria que es tracta de l'actitud. L'actitud és el que ho informa tot. En aquest moment, els catalans, tot i el desvetllament incipient que sembla que significa tota la situació política actual per a la societat civil, mantenen encara una posició manifestament d'esclau reproduida i reforçada pels mitjans de comunicació. Crec que això és especialment rellevant i crec que la cosa més urgent i d'importància cabdal és que l'oci sigui tot en català.

Aquesta és la veritable situació de la llengua:

http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/2-societat/5-societat/789175-alarma-pel-baix-nivell-de-catala-oral-al-final-de-la-secundaria.html

http://www.nouscatalans.cat/index.php/opinio/8612-oliveira-vaig-creure-que-el-catala-no-era-important-perque-no-me-l-parlaven.html

http://www.elperiodico.cat/ca/noticias/societat/saim-duan-inayatullah-per-que-aneu-pakis-sempre-parleu-castella-3622337

http://www.vilaweb.cat/editorial/4213723/tabu-llengua.html

http://www.vilaweb.cat/noticia/4217739/20141103/gabriel-bibiloni-nomes-tenir-llengua-oficial-catala.html

http://dai.ly/x273252

Marc, només volia recalcar que tot el que diem, ho estem dient en cas d'una Catalunya independent i sense voler treure't ni mica de raó en la teva visió del català avui (només dir-te que entro en estat de depressió en sentir-te), només volia preguntar-te si en aquest Estat català independent, amb el català com a única llengua oficial, amb, posem, 15 cadenes de tv. en català, tres o quatre diguem-ne, mixtes(els primers anys d'adaptació al sistema nou), dues en francès i dues en castellà (ràdios i diaris amb aquesta mateixa proporció) i amb un sistema d'ensenyament amb un 6-3-1, aquesta penúria que esmentes del català, aquesta EXTINCIÓ, no seria reversible?

Per cert, acabo de llegir aquesta barbaritat:

"11. "Spanish is NOT my language. I learnt it because I was forced to learn it (my language was not in the menu, you see...)"

I was forced to learn English too! You think my parents gave me a choice????

In any case, you KNOW SPANISH. Would you prefer NOT to know Spanish?"

Això demostra que la situació cultural catalana, per a l'interlocutor que ha donat aquesta resposta, roman absolutament incomprensible. A part de ser insultant, la resposta és un absurd vergonyós. Quan es diu que els catalans han estat forçats a aprendre una llengua altra que la seva, el que s'està dient (es veu que s'ha de dir amb totes les lletres perquè hi ha qui no ho pot capir...) és que hi ha hagut una greu ingerència política i que els drets dels catalans han estat brutalment anorreats. És la llibertat política, de què es parla. Per això dir que "a mi els meus pares em van imposar l'anglès" és no haver entès absolutament res o fer-ho veure.

El fet de tenir un discurs rígid i molt limitat porta a fer interpretacions que falsegen i empobreixen el discurs de l'altre. Més quan un forma part d'una cultura la llengua de la qual ha esdevingut "mundial" i els seus productes culturals (o subproductes) són un instrument colonitzador.

"Para ti, cualquier reconocimiento de la importancia del castellano en Cataluña no es ni "realismo" ni siquiera "nacionalismo"."

Tot al contrari. Aquesta és una inferència gratuïta. La llengua de Castella és importantíssima perquè és la llengua que està substituïnt la catalana; és la llengua que parla i entén el 100% de la població del Principat i de la resta de Catalunya no cal ni parlar-ne. No hi ha constatació de fet que sigui neutra. Tota pretesa constatació factual neutra, en realitat és ja una interpretació i fins i tot el fet mateix té un contingut vinculant. Que la llengua de Castella sigui important, des del punt de vista de la supervivència de la llengua pròpia de Catalunya implica que és la llengua que ha de ser bandejada del lloc que legítimament ocuparia el català si no s'hgués produit durant més de 500 anys la interferència d'altres nacions de la Península, concretament de Castella. La cultura catalana ocupa actualment (d'ençà de fa 150 si fa no fa) una posició subalterna PEL QUE FA A L'ESFERA SOCIAL, cosa que mai abans no havia passat i que és extremadament greu. Pel que fa a les institucions i a la producció literària aquest estat de coses es remunta a molt segles enrrera. El dinou és especialment crític en aquest sentit i el vint una desfeta total. Tot i que s'hagi acomplert el miracle d'una certa continuïtat en l'aspecte de la producció literària aquesta continuïtat ha estat possible pel fet que hi ha hagut una voluntat expressa sostinguda de cert sector social (penso en Carner, Riba, etc). La situació actual ha canviat totalment i per això el català es troba en el moment decisiu en què es troba. Atès que socialment el català ha deixat de ser la llengua majoritària i ocupa en tots els sentits una posició d'inferioritat, si no hi ha la voluntat política de redreçar la situació no hi ha cap mena de possibilitat d'evitar l'extinció d'aquesta llengua i cultura que només existeixen a la Nació Catalana (terme cultural, no pas polític) i enlloc més del món.
Per altra banda el fet que la cultura catalana hagi estat perseguida durant tants segles evidentmen no és un fet sense res de més avant sinó que té conseqüències profundes i particularment difícils de destriar. Em refereixo a l'estructura psíquica que determina de quina manera els catalans es relacionen amb la seva pròpia llengua i cultura. És conegut de tothom el fenomen de l'autoodi, per exemple, però el més perillós és, com deia, l'estructura dialèctica que impedeix que la consciència de catalanitat es relacioni amb ella mateixa sense la mediació de l'altra nacionalista espanyol.
Bé, podria seguir però això crec que ja basta per fer-se una idea que la cosa no es pot ventilar amb "bones intencions" i discursos estàndard que s'apliquen indiscriminadament passant per alt la concreció, cada cas implica una certa manera de pensar-lo i no pot ser subsumit en esquemes generals, etc.

"decirles, "Mira, la superviviencia del catalán corre peligro. Así que será la lengua dominante de las escuelas públicas de Cataluña".

Hi ha una diferència de gruix en legitimar que el català sia la llengua de Catalunya a tots els efectes "perquè està desapareixent" i justificar-ho perquè simplement és la llengua de Catalunya. Que l'anglès sia la llengua d'Anglaterra no es justifica dient que és perquè està desapareixent, sinó simplement perquè és la llengua d'Anglaterra.

"Claro, también reconocemos la importancia del castellano. Así que cada semestre los alumnos tendrán dos asignaturas (o sea, Lengua Castellana y una más) que lo emplean como lengua vehicular.""

La llengua de Castella ha de ser optativa i això per totes les raons que he adduit més amunt. El problema, i el que denota que en realitat no s'està per la supervivència del català, és posar el focus sobre l'estatut legal de la llengua de Castella. El problema no és aquest, insisteixo, el problema és que la llengua catalana es troba en una situació extremadament perillosa. La llengua de Castella, naturalment, tindrà tots els drets garantits i tot el reconeixement que es mereix qualsevol llengua en un Estat de dret. Repeteixo que aquest no és el problema.

"Soy monolingüe en cuanto a lenguas "nativas", pero hablo seis idiomas. Hablo catalán, y lo escribo también. Obviamente escribo mucho mejor en castellano--a los peques de EEUU no les dan clases de catalán".

Per monolingüe s'entén aquell qui parla només una llengua, no un políglota.
Quina solta té el fet de no haver estudiat català a l'escola per justificar que un escriu millor una llengua que una altra. Aquesta és una conseqüència perversa del bilingüísme SOCIAL (el bilingüísme sempre és social). "Com que ja m'entenen en la llengua dominant no cal per a res la llengua en inferioritat". I d'aquesta manera la sola possibilitat que un, per exemple, escrigui català com escriuria alemany, castellà o qualsevol altra llengua si fos en un país no bilingüe SOCIALMENT és que un, voluntariament, en un acte totalment desinteressat -perquè no li reportarà cap benefici pràctic (aquest és el discurs dominant, no el meu)- es dediqui a invertir temps en una tasca enutjosa que és sempre el procés d'aprendre una llengua.

Què significa que "Pero claro, el inglés "nativo" tardará, como mínimo, muchas generaciones en llegar"? Per què s'hauria d'implantar SOCIALMENT una altra llengua? I per què "l'anglès "nadiu""? És que l'anglès, o fins i tot "l'anglès "nadiu"" cal per anar a comprar el pa? És que tota la població s'ha de dedicar a anar d'Erasmus, a les finances o ... És que a França no parlen francès? És que al Japó no parlen japonès? Si la gent es vol dedicar a una feina per què li calgui l'anglès o una altra llengua ja l'aprendrà. A causa de l'impacte de l'anglès, una llengua caracteríticament colonial d'ençà del segle XIX, el 95% de les llengues del món desapareixeran els propers cent anys.

Hi ha moltes, moltíssimes coses més a comentar però amb el que he escrit crec que es pot veure que la cosa no és tan simple com això.

David, no parlo de tu. Parlo del discurs en ell mateix. Per això dic "ultraespanyolisme" i no pas "ultraespanyolista", i ho dic a més perquè en distingeixo dues menes: l'ultraespanyolisme conscient i l'inconscient. No té la més mínima rellevància que tu en concret siguis "espanyol" (que, per cert, aquest no és un discurs neutre i els qui l'assumeixin ells sabran què volen dir), o que siguis senegalès.
Per "discurs inconscient", entenc l'assumpció d'aquest discurs sense ser conscient del que implica; sense haver pensat en les seves implicacions i conseqüències. Un element del discurs ultraespanyolista és, per descomptat, considerar com un bé, (i fins i tot un bé en ell mateix!), el bilingüísme, confonent-lo amb el poliglotisme. Naturalment el bilíngüe és bilíngüe castellà i una altra llengua, però sempre castellà -en el context de què parlem, és clar- i a més, el bilíngüe és sempre l'altre. Un altre element consisteix a fenyer que s'accepta la llengua sotmesa però deixant clar que és una llengua molt restringida amb la qual no es pot anar gaire lluny i llavors apareix l'altra "llengua amo" que és l'anglès (que de fet és el correlatiu de la llengua de Castella), donant a entendre així, que la llengua en condicions d'inferioritat de número de parlants no és el veritablement prioritari i que si en fem la prioritat, això tendeix o és de fet "nacionalisme", "exclusivisme", "tancament", etc. els més llestos passen directament al qualificatiu "nazi", com és sabut.

I bé, els insults reiterats i els intents de criminalitació són només conseqüència del fet de sentir-se atacat a causa la l'afirmació de la catalanitat sense concessions davant del discurs ultranacionalista.

"Dime un país que lo ha intentado."

No sóc sociolingüista. Diria que ho han provat en territoris excolonials.

"Sempre hi ha una llengua que s'associa al prestigi, perquè té més parlants o perquè la parlen les classes benestants. "
En una Cataluña independiente, esa lengua obviamente sería el català. De ben segur.

Jo no ho vaig pas gens clar. Quan Irlanda va declarar la independència, hi havia molts més parlants de gaèlic que no pas ara.

Em pregunto per què els catalans exhibeixen una ingenuïtat tan grotescament enorme: per què afanyar-se a intentar dialogar amb l'ultraespanyolisme...? El que s'ha de fer amb aquesta ideologia genocida és denunciar-la, no intentar convencer de res perquè és impossible convencer la mala fe, la deshonestedat, etc.

Ho dius per mi, David?

Jo sempre poso totes les hacs. Hataca per una haltra banda, que per haquí no m'hagafaràs: haquesta lliçò la tinc ben hapresa, hahahahaha!

TAIGHDAUN!!!!!!

Quan tardareu a posar els vídeos de les conferències del 14è Simposi? Tinc moltes ganes de veure les novetats!

Ei!, Guerau, Joaquimet i Felip, això de Cabot és fantàstic!, i quin cabot que teniu!

Collins!, el darrer comentari s'havia de signar sota el nick, Pa tan!!!

Vaig errar al comentari anterior, HO SÉ! Parlo molt bé el català però alhora d'escriure.... Devia haver escrit, PESSIMISME i moral de derrota!

Jaume i David, va amb segones això de "de ben segur"?
Tal vegada no és català però de segur que tampoc és influència del castellà, HA! És que tinc una tieta de Romania.

David: "La gran mayoría de los catalanes hablan castellano a menudo, y no sufren tanto".

Sembla doncs que per a tu parlar i escriure català et resulta una mica... turmentós.

El bilingüísme és un càncer per a qualsevol cultura. Declarar-se descaradament a favor del biligüísme en un lloc on la llengua pròpia està a punt de desaparèixer i a sobre dir-ho en la llengua que està substituint la catalana, a parer meu és una miqueta insultant, goso dir.

A mi em sembla que totes aquestes actituds ultranacionalistes que tracten d'emmascarar-se en discursos internacionalistes, progressistes, ets, han de ser atacats fins aconseguir-ne la proscripció.

"Imagina't que a Catalunya hi vénen dos milions de xinesos de cop." 2. "I resulta que la segona generació, per aquelles coses, parla xinès i català. Els diries a aquests catalans nous que el xinès no és una llengua estrangera?" Si un 100% de la población de un país habla una lengua, deja de ser extranjera. Pero poco importa si lo llamamos "una lengua de aquí" o "una lengua de allá". La cuestión es, Què fem?

Si et vaig treure això és perquè em vas dir que el castellà era una llengua nostra. Pots parlar per tu, però no per mi. El castellà és una llengua que conec, però que no és meva; de meva, només en tinc una.

Fora d'això, l'important és què fem, tal com dius. I a partir d'aquí tu i jo pensem de manera ben diferent. En comparació amb la meva visió, la teva és molt més realista respecte de l'estatus del castellà i molt menys respecte del futur del català.


"Per desgràcia, en qualsevol societat així sempre hi acaba havent diglòssia, i una de les llengües deixa de ser imprescindible."
Con una buena política lingüística, ambas pueden ser imprescidibles.

Continuo dient que les teves paraules sobre això tenen la ingenuïtat del Rodríguez Zapatero. Digues-me quin país ha aconseguit el que dius. Sempre hi ha una llengua que s'associa al prestigi, perquè té més parlants o perquè la parlen les classes benestants.


"Jo els tracto [a los castellanohablantes] igual de bé (ni més ni menys) que a un francòfon o a un anglòfon."
Sí? Más adelante dices que aceptarías que un catedrático extranjero diera sus clases en inglés, pero no en castellano. Eso no es igualdad.

Tens raó. Miraré d'explicar-me. Deixant de banda que aquest mexicà eminent, en qualsevol altre lloc del món, podria fer les classes en anglès però no en castellà, hem de mirar quina és la llengua que pot eliminar la nostra, ara mateix. I no és pas l'anglès, per més que en molts textos catalans (i castellans) hi hagi calcs de la teva llengua. L'amenaça és el castellà.


"Es verdad. Es por eso que sería necesario trabajar mucho más el catalán que el castellano. Por ejemplo, si los peques tienen 10 asignaturas en el cole (con arte, música, educación física--todo), deberían hacer quizá 5 en catalán, 3 en inglés y 2 en castellano. Así que los alumnos tendrían tres lenguas vehiculares y ninguna lengua "extranjera".

Una cosa és articular l'educació a l'entorn d'una llengua A i potenciar una llengua B (o dues) perquè els parlants en tinguin un molt bon nivell, com ara passa als Països Baixos amb l'anglès, i l'altra, articular l'educació lingüística a partir de dues llengües A, cosa que no ha tingut èxit enlloc. Sempre hi ha diglòssia.

Claro, claro todas las colonias españolas son dictaturas y paises poco democraticos , Tunez, Haiti,Sengal, Gabón Mauritania, Siria, Líbano, Brasil, Mozambique, Angola, Egipto, Afganistan, Yemen, Iraq, Pakistan, India, Birmania, Oman, Persia, Malasia,Sudafrica,,Libia , Somalia y otras 200 más que no voy a poner son ejemplos de democracias asentadisimas, y de que Inglese y Franceses van derramando democracia allí por donde van. Os sobra un poquito de maniqueismo y os falta un poquito de rigor.

Quin pesimisme, quina moral de derrota.
Akí si parla mol ve el Català.
La llengua no i és en perill con dieu!
No ja pa tan!

Guerau, lo único que se puede comparar con las colonias españolas son los Estados
Unidos (Reino Unido) o Haití (Francia), ya que la independencia de las colonias españolas fue muy temprana. El resto: Canadá, Australia,Nueva Zelanda... se desarrollaron durante el siglo XIX, mucho más ilustrado que el periodo anterior.

En los siglos XVI al XVIII el interés era sobre todo por explotar las colonias, mandando el capital a la metrópoli, similar a lo que sucedió en el caso de la colonización europea de Africa, ¿porque no hablas de la buenísima influencia del colonialismo francés e ingles en Africa?

Lo que si nos diferencia para mi del resto es nuestro ansia de separarnos del vecino,como se ve claramente en como quedó distribuida la américa colonial española tras su independencia, en lugar de como hicieron los EEUU, la unión.

"La gran mayoría de los catalanes hablan castellano a menudo, y no sufren tanto. Y es más: si crees que ahora vivimos un periodo de crispación política, espérate hasta que digas a los castellanohablantes de Cataluña que su lengua es una lengua extranjera."

Imagina't que a Catalunya hi vénen dos milions de xinesos de cop. I resulta que la segona generació, per aquelles coses, parla xinès i català. Els diries a aquests catalans nous que el xinès no és una llengua estrangera?


"Insistes en la imposibilidad de una sociedad bilingüe. Tu argumento es que nunca se ha logrado hasta ahora. Yo no sé si se ha logrado hasta ahora, pero me gustaría saber si jamás un gobierno haya declarado que se va a exigir el bilingüismo a TODOS los alumnos de un país. No veo por qué debe ser imposible. El 19 de julio de 1969 todavía era imposible que un hombre pisara la luna...."

El que dius a molts ho trobarien fantàstic. Semblen paraules de polític: "Catalunya serà el mirall del món, un exemple pioner!". No pas. Les coses aquí són com arreu del món.
Per desgràcia, en qualsevol societat així sempre hi acaba havent diglòssia, i una de les llengües deixa de ser imprescindible.


"Tratar bien a los castellanohablantes y respetar su lengua será muy importante en cuanto a la futura relación con España."

Que no els respectem la llengua, potser? Jo els tracto igual de bé (ni més ni menys) que a un francòfon o a un anglòfon.


"Todos los idiomas cambian. A veces tengo la sensación que algunos catalanes quieren volver a un mítico "edad de oro", cuando todos los habitantes de Cataluña hablaban un idioma AUTENTICO. No sé qué decir. Como las otras languas románicas, el catalán empezó como una forma corrupta del latín. Cambiaba radicalmente durante la edad media, el renacimiento y la época moderna. En 1900 el profesor corregía al estudiante que escribía "BLANC". Quince años después, corregía al estudiante que escribía "BLANCH". Hoy en día un catalán puede decir a otro, "Tinc un whats app de Kevin. Kebab o sushi?" Catalán perfecto, pero muchos abuelos catalanoparlants no tendrán ni idea de lo que significa. O sea, el catalán que hablas tú es diferente del catalán de tu padre y del catalán de tu hijo. El castellano ha afectado profundamente al catalán, y viceversa. Los castellanos de aquí dicen "Y tanto!", "hacer una foto", "es igual" (en lugar de "da igual"). Y qué? Si no aceptas esa "corrupción", lo tienes claro."

Hi ha moltes menes de canvis. Les llengües romàniques són el resultat de la corrupció del llatí durant segles; l'evolució va ser molt lenta. El cas que m'expliques de "blanc" no hi té res a veure, perquè prové de la codificació de la llengua literària. Totes les llengües tenen una evolució interna pròpia, i una altra evolució que correspon a les influències externes; tot això és natural. No és el cas dels últims 75 anys. La pressió que patim (amb garrotades o sense) és immensa, i la llengua s'ha castellanitzat artificialment tant que a hores d'ara el que es parla i s'escriu és grotesc. Cada cop queda menys perquè en puguem dir, DE BEN SEGUR, que ja no és català. I també és evident que, encara que et digui que m'hi dedico, deuràs pensar que no tinc raó.

El castellà de Catalunya és corromput, sí, però ja hi ha altres zones on no ho és. A nosaltres sempre ens quedarà Andorra, aquell país on més de la meitat de la població no parla el català.

"En Cataluña casi todos tienen una lengua "favorita", pero muchos llegan más o menos al nivel nativo en ambas."

Fals. El nivell dels catalanoparlants en castellà és molt més alt que els dels castellanoparlants en català. El Montilla, per exemple, és bilingüe?


"A tus hijos les haces un flaco favor, Jaume. Y te lo devolverán cuando te traigan a casa un par de chonis de Castefa."

No pas. El castellà més o menys ja el saben, com tothom. Fa molts anys, jo també vaig sortir amb una noia que tu podries qualificar així. No en tenia ni idea, de català, i no el volia aprendre. Dos anys després, sense haver-li-ho demanat, ella ja em parlava en català. Per què? Perquè jo li vaig parlar en català sempre.


"Oi que els nens de Salamanca no parlen en llengües que no siguin la pròpia del seu país? Doncs els meus fan el mateix.
Cataluña no puede ser mejor que España?"

Els nens de Salamanca parlen en castellà, els nens de Detroit parlen en anglès, els nens de Sant Petersburg parlen en rus, els nens de Berlín parlen en alemany, els nens de Xangai parlen en xinès, els nens de Barcelona parlen en català i castellà. Coi! "Catalonia is different!"


"TODO EL MUNDO LO QUIERE! El problema es que es MUY difícil de conseguir! Y aquí ya tenéis las raices! Vaya oportunidad! Tu siempre citas precedentes. Pues tengo una pregunta para ti: algún país jamás ha intentado extirpar una lengua hablada por 100% de la población? Algún país ha DELIBERADAMENTE reducido la competencia de sus ciudadanos en algún idioma?"

Fes un referèndum a Espanya o als EUA demanant si volen un estat bilingüe. Els resultats et sorprendran.

El castellà ni l'extirparem ni desapareixerà de Catalunya. El que desapareixerà és el català.

No cal anar gaire lluny. Espanya mira deliberadament de reduir les competències dels catalans en la nostra llengua d'ençà del segle XVIII.


"No es comparable. En Suecia podría enseñar en inglés. Estamos un poco lejos de lograr este objetivo aquí."

Aquí també podria fer servir l'anglès. Ja es fa. A mi, durant la llicenciatura, em van fer força classes en la teva llengua.


"Jaume, si Cataluña logra la independencia (o no), el catalán sobrevivirá. Una lengua con millones de hablantes--muchos conscientes de su importancia y empeñados en conservarla--no está en peligro inmediato de extinción."

No. Molts la mantenim per resistència, però una situació així no pot durar gaires generacions. Des del moment que es pot viure a Catalunya sense fer-la servir mai, és una llengua innecessària, supèrflua. I les llengües que no són necessàries desapareixen.

la cultura i la nació castellana d'Espanya i allà on ha anat a ficar el nas són els representants d'una cultura tercermundista, troglodita, endarrerida i contrària a qualsevol progressisme civilitzador, Es per tant una gran pèrdua per la humanitat que la cultura castellana s'haja estés tan... i ací els catalans en som respnsables d'aquesta barbàrie, per haver-ho permés amb la nostra feblesa de caràcter i conformisme.

Aquest 14è Simposi ha estat un nou èxit d'assistència, d'organització, i dels continguts de les comunicacions d'estudis i reflexions presentades. 30 comunicacions que ajuden i complementen tot el paradigma de la manipulació d'elements, principalment documents, que el poder de l'estat espanyol ha aplicat als fets històrics dels antics regnes de la nació catalana. Felicitats als qui heu fet possible, de nou, que l'INH hagi aportat allò que la universitat espanyola, amaga o nega. Albert Codinas

Felip, la ponència d'en Cabot+Elcano va ser genial! M'has donat pistes d'altres personatges que no lligava!
Fantàstic!

"Sí, porque ya es vuestra. Y la lengua, en si, como he dicho, no tiene ninguna culpa. Ser bilingüe es fantástico--que envidia tengo! Hablo seis idiomas, y cada vez que abro la boca (excepto cuando hablo inglés, claro) me dicen "Ah! Eres extranjero!"

Depèn de què entenguis per nostra. Si a tu et sembla que una llengua que vaig aprendre a classe i a la televisió i que no parlo mai tret de quan sóc a Espanya és meva, endavant.

"Saber castellano os puede dar muchos beneficios. Aparte del inglés, es la lengua más internacional que hay. Y cómo vas a extirpar un idioma hablado por un 100% de la población? Por decreto? Si preguntas a los habitantes de Cataluña "QUIERES QUE TUS HIJOS SEPAN CASTELLANO Y CATALAN COMO LENGUAS NATIVAS?" y pueden votar, van a votar que sí. Los abulelos y los padres de los norteamericanos de mi generación lucharon contra los alemanes. Eso significa que no deberíamos aceptar a los alemanes ahora como amigos y aliados? Que no deberíamos estudiar el idioma? No sabes que EEUU y el Reino Unido, después de una guerra enorme a finales del XVIII y otra a principios del XIX han sido aliados--y esa alianza ha sido responsable, en gran parte, de la derrota del fascismo? No te das cuenta que será mucho mejor para Cataluña si, después de conseguir la independencia, logra establecer buenas relaciones con España, como han hecho Alemania y Francia? O prefieres una situación tipo India-Paquistán?"

Saber castellà és una cosa; que s'ensenyi en igualtat de condicions que el català, una altra. Si passa això últim, ja podem donar l'extremunció al català.

La pregunta que fas és populista. Si preguntéssim "Vols que els teus fills sàpiguen català, castellà, anglès, alemany, italià, francès i portuguès?", també dirien que sí. Com més llengües, millor.

Barreges la llengua nacional amb la relació que hem de tenir amb els espanyols. He dit altres cops en aquest web que, com més bona, millor. No hi guanyaríem res, barallant-nos amb els veïns.


"Tu hablas de eso como si fuera una ley de la física. No lo es. Si un gobierno insiste que los niños aprendan catalán y castellano, dentro de unas generaciones todos los adultos hablarán catalán y castellano. En Puerto Rico, históricamente castellanohablante, están impulsando el inglés cada vez más--pero los puertorriqueños no están perdiendo su lengua."

Dóna'm un sol cas d'un estat en què s'hagi aconseguit el bilingüisme. El que es parla a Puerto Rico és un espanyol que cada dia s'assembla més a l'anglès, i el català d'aquí cada dia és menys català i més castellà (mira el web de l'INH). Ja que a mi no em creus, demana-ho a qualsevol professor de català.


"Claro que existe. Existe en Cataluña ahora. Ya sé que me vas a decir que no, que demasiados niños hacen eso, que sus padres se quejoan de lo otro.... Mira, no conozco a tu círculo social. Pero yo tengo amigos castellanohablantes que salen con catalanoparlants y hablan juntos en ambos idiomas y NO PASA NADA."

Hi ha bilingüisme individual (fills de pare castellà i mare catalana, o a l'inrevés), però hi ha molts menys bilingües que no et sembla: cal tenir un nivell semblant en totes dues llengües. Jo i molts d'altres no en som, perquè el castellà el dominem molt menys. I la gran majoria de castellanoparlants fan servir un català que jo no puc qualificar-lo com a tal. Per al bilingüisme social, la societat ha de dominar també més o menys igual totes dues llengües, cosa que aquí no passa.


Reforzar el catalán? SI! Fortalecer la docencia del catalán? SI! Exigir que todos los niños sepan catalán? SI! Pero perder el bilingüismo? NO! Y otra vez, Jaume, pregúntaselo a los catalanes. "Quieres que tus hijos sepan menos castellano que tú?" Ni un 20% van a decir que sí. Tienes hijos, Jaume? Qué haces cuando hablan castellano con otros niños? Una garrotada? :)

Els meus fills tampoc no en són, de bilingües. Igual que jo, quan són al seu país no parlen altra llengua que la seva. És la cosa més normal del món. Oi que els nens de Salamanca no parlen en llengües que no siguin la pròpia del seu país? Doncs els meus fan el mateix.


Si los holandeses fueran 100% bilingües no lo sacrificarían para NADA. Holanda es un modelo excelente para una Cataluña independiente. Deberías tener esta conversación con un holandés.

Els holandesos no són bilingües, ni els anglesos, ni els nord-americans, ni els japonesos, ni els alemanys, ni els espanyols, ni els... I ningú no sent aquesta necessitat. Per què ens volen encolomar una cosa que no volen per a ells? Si el bilingüisme fos tan meravellós, per què la resta del món no el vol? Jo vull un país normal!


"Una eminencia de la ciencia se ofrece a venir aquí y ayudar a formar a generaciones de científicos catalanes. Dará un prestigio enorme a la universidad catalana. Vendrán estudiantes de todo el mundo castellanohablante para hacer la tesis con él--y él sólo aceptará a los mejores. Y en lugar de dar las gracias a dios y a todos los ángeles, le dices, "Pues ya sé que eres un científico importante. Pero mejor dejar un poco la investigación y los congresos y dedicarte a aprender nuestra lengua. Y si dices que no, vamos a despedirte y a contratar a uno de los enchufados de siempre."

Jaume, no puedes ni IMAGINAR cuantos eruditos importantes que están enseñando en algún pueblo perdido de Ohio estarían ENCANTADOS de venir a vivir en Barcelona! El Estado Español les ha excluido por el tema lingüístico y el tema de la nacionalidad (no podías ser funcionario--o sea, titular o catedrático--sin ser español; ahora basta con ser de la CE). Con este sistema España siempre ha protegido a la clase enchufada e incompetente de profesores universitarios. Te parece lógico que los catedráticos de INGLES tengan que tener buen nivel de catalán? Pues lo tienen! Lo que no tienen muchos es buen nivel de INGLES!

Et reformulo la pregunta. Si aquesta eminència que dius anés a parar, per exemple, a Suècia, oi que per collons l'hauria d'aprendre, el suec, un dia o altre? Doncs això.

Em crec que els catedràtics d'anglès no en tinguin un bon nivell (i això fa molta pena!), però no em crec que el català el tinguin bo.


"Deja votar a los catalanes, Jaume. Verás que estarán de acuerdo conmigo."

És evident que la votació la guanyaries tu, David. Estigues tranquil, que la política lingüística de la Generalitat no la faig jo, i els qui se n'encarreguen són molt més a la vora de les teves tesis que no de les meves. I, com que aquí som demòcrates, es farà el que la majoria vulgui, fins i tot a costa de perdre la llengua del país.

1. "Well, we agree on one thing, English is the international language."

Yes.

2. "my mistakes are nothing compared with the catanyol I hear all the time from the Spanish that live in Catalonia (so much for your beloved bilingualism)."

Again, I agree. The solution is to make sure that ALL children in Catalonia learn both Catalan and Spanish as native languages. And if they don't (barring some sort of learning disorder), they should not be allowed to graduate from high school.

And by the way: the mother of my children is Catalan, and they speak extremely well. Occasionally one of them says something like, "S'ha caigut". I correct him. (They don't make mistakes in Catalan when they speak to me, obviously, because they speak to me exclusively in English.)

3. "Ok, some of them make more money than 'us', but why are you so obsessed with who earns more?"

I am not obsessed. I was merely correcting your rather racist view of American Hispanics. Somehow I think Carlos Santana, Charlie Sheen, Albert Pujols, etc. make a decent amount of money.

4. "Especially when I see the way you deride the INH without putting forward a single argument."

That's a joke, right?

5. " Is it because we are 'simple Catalan farmers' and we dont have the right to investigate?"

You have every right to investigate. Unfortunately, the products of your investigation are totally unfounded and worthless.

6. "Oh yeah, we should travel more.. Haha."

Wtf?

6. "I sympathize with people that want to find the truth, and I dont sympathize with people that are full of prejudice and pretend otherwise."

I agree with you completely. And I would say that someone who thinks that Erasmus of ROTTERDAM, Fray Luís de LEON, Santa Teresa de AVILA, Leonardo da VINCI, etc. are all Catalans is pretty goddamn full of prejudice.

7. "Do you prefer to believe that Colom was a poor illiterate moron from Genoa?"

I know little about Columbus. I have never read anything about his being poor and illiterate except on this website. If he came from a family of merchants, he certainly was neither poor nor illiterate--merchants make money and must keep records and write invoices. What I find unbelievable is the idea that all of these Catalan nobles, instead of sitting around in their palaces all day, decided to risk their lives by sailing across the ocean. Have you ever thought about the nobles we have now?

8. "That all the books written in Catalan that were BURNED by your Spanish friends centuries ago simply never existed?"

Huh??? There are THOUSANDS of early printed books in Catalan! Have you ever consulted Palau or Norton or Haebler or Vindel or Aguiló i Fuster? It is utterly ridiculous to think that printers, who had to make a living, would print books knowing that they would be destroyed.

9. "That Cervantes was born in Alcala de Henares when the only proof is a forged document?"

When someone who knows something about documents of the period says it's forged, I'll believe it's forged. In any case, there is considerably more evidence that Cervantes was from Alcalá.

10. "If that helps you sleep better at night, thats great, but dont ridicule those who want to find the truth."

El INH no busca la veritat. Busca la catalanitat. I sempre ho trova. Es una secta.

11. "Spanish is NOT my language. I learnt it because I was forced to learn it (my language was not in the menu, you see...)"

I was forced to learn English too! You think my parents gave me a choice????

In any case, you KNOW SPANISH. Would you prefer NOT to know Spanish?

12. "I sense Ciudadanos, previously PSC perhaps, and you read El Pais. Am I right? Citizen of the world..."

I often don't vote here because I don't really like any of the options. I think the last time I voted (not counting the SI i SI ballot I cast a little while ago) it was for CiU. Because my wife told me to. The only newspaper I read is the New York Times. And I vote for the Democrats, no matter how often they disappoint me....

13. "Spanish is not useful."

Bullshit.

But in any case, I assume you believe in democracy. I would bet that if we let all of the inhabitants vote on my proposal--that ALL students be required to attain native fluency in BOTH Catalan and Spanish, it would win overwhelmingly.

14. "Catalan is not known in the world. And of course, we should actually thank the Spaniards for doing as much as they could to make it disappear."

Right. Just as the "Catalan conquest of America" resulted in the destruction of HUNDREDS or THOUSANDS of indigenous languages.

15. "I wonder, is your 'bilingualism' so fervent in the case of Pais Valencià and Balears? Or it is just in Catalonia that we should be 'bilingual' ?"

I favor bilingualism. I think it's great. I think it makes people smarter. I'm envious of my kids (quadrilingual) and even of you! If you ever learn to hate Franco and yet love Spanish, you'll be doing yourself a huge favor. The Spanish language hasn't damaged the Catalan language. Some terrible people damaged the Catalan language.

16. "Why dont you go to preach your love for Spanish somewhere else?"

I live here.

17. "I dont mind manual work which Im sure youve never tried, being a newyork boy"

Pretty close to the truth, I'm afraid....

18. "And afterwards you can suck my ***** for those 6 euros haha"

I think you meant **** (four asterisks) rather than *****. Anyway, no thank you. I don't want your mother to be jealous.

Els anglesos també han amagat la identitat del seu heroi descobridor "Joan Cabot de Montcatalunya" emparentat amb els cabot d'Alacant i originari del maresme.

Well, we agree on one thing, English is the international language.

"I find your arrogance overwhelming, and your English unimpressive (it's "native English speaker", not "English native speaker"). You think you can identify my native language better than I can?You obviously don't understand the importance of Catalan bilingualism. I do."

I never claimed to be a NATIVE English speaker (better now?), so of course I make mistakes sometimes. Im not offended at all by your corrections, but I dont think they are necessary, quite frankly. However, I find the Google translate comment absurd; you wasted a few minutes there. But of course, my mistakes are nothing compared with the catanyol I hear all the time from the Spanish that live in Catalonia (so much for your beloved bilingualism).

"I suppose you must sympathize with the views of the "investigadors" of the INH, who blab about the importance of "umiltat" and consider themselves to be the greatest scholars in the history of the world. "So you are not merely an uninformed arrogant idiot. You are a racist uninformed arrogant idiot. The average Spanish speaker in California makes more money than the average Catalan speaker in Catalonia, especially if we exclude such emblematic Catalans as Millet and the Pujol family from our calculations. I have no idea of who you are, or of how much you make, but I would bet you would jump at the chance to mow my lawn."

Ohh, I knew that would hurt. Ok, some of them make more money than 'us', but why are you so obsessed with who earns more? Im sorry if I oversimplify things and Im less than careful with words, but you are not much better. Especially when I see the way you deride the INH without putting forward a single argument. Is it because we are 'simple Catalan farmers' and we dont have the right to investigate? Oh yeah, we should travel more.. Haha.

I sympathize with people that want to find the truth, and I dont sympathize with people that are full of prejudice and pretend otherwise. Who is the narrow minded here? Do you prefer to believe that Colom was a poor illiterate moron from Genoa? That all the books written in Catalan that were BURNED by your Spanish friends centuries ago simply never existed? That Cervantes was born in Alcala de Henares when the only proof is a forged document? If that helps you sleep better at night, thats great, but dont ridicule those who want to find the truth.

You just said before that Spanish is also MY language. Talk about being arrogant... Spanish is NOT my language. I learnt it because I was forced to learn it (my language was not in the menu, you see...)

Millet, Pujol, oh yeah, and Catalans with barretina... I sense Ciudadanos, previously PSC perhaps, and you read El Pais. Am I right? Citizen of the world... (Yawn)..

"Huh? I insisted that Spanish was prestigious? NO! I insist that Spanish is USEFUL."

It is not useful.

You are right, Catalan is not known in the world. And of course, we should actually thank the Spaniards for doing as much as they could to make it disappear. I wonder, is your 'bilingualism' so fervent in the case of Pais Valencià and Balears? Or it is just in Catalonia that we should be 'bilingual' ?
Why dont you go to preach your love for Spanish somewhere else? I dont know... France or Italy, and leave us alone? And if you indeed have a lawn, I will mow it for you for free. I dont mind manual work which Im sure youve never tried, being a newyork boy (so you say). And afterwards you can suck my ***** for those 6 euros haha. I dont need them.

Queda clar, David i Jaume, ni impossibles ni experiments mai fets a cap país: 6-3-1 per a començar i durant dues o tres generacions, després ja veurem. Als responsables els hi ha agradat la meva proposta, realista m'han dit, i m'han donat a mi el lloc de responsable de política lingüística al nou estat català, he, he, HEEE! S'estalvien un lloc de feina i diners, que no està la cosa per a balafiar recursos. I quina parella d'independentistes somiatruites!!!

David, recordes? https://www.youtube.com/watch?v=OZvuPnfAooE

"I never said that Spanish was an international language (although it is--but it is not THE international language.)"

*You said it is THE international language. It is written in your previous post, and you say it again implicitly in the sentence above.

"My language is English."

It is great to have fantasies, but your language is NOT English, it is Spanish, like mine is Catalan. An English native speaker is not obsessed with having other people learn Spanish (and Catalan too!). A qui vols enganyar capsigrany?

"I should add that there are about 40 million Spanish speakers in the United States, including over 12 million in California alone. Spanish-speaking Californians, in fact, have more economic weight than all of the Catalan speakers in the world put together. Think about that. Maybe being bilingual (+ good English) wouldn't be so bad."

Yes, I knew you would say that, except that most are poor migrants like yourself. But anyway, they also speak English, so I can communicate with them in English if that is required (which is not). Was that 'spanish speaking community in the US with more economic weight that all Catalans put together' the only reason to learn Spanish then, or may be Im getting a bit lost here? Shouldnt I learn German to communicate with 80 milions speakers (a far better option, since they live closer to us)? And as I said, I will learn whatever I want to learn, not what you want me to learn. You havent changed much in the last 500 years, I see.
And, no need to correct my English, it doesnt impress me, and in fact I consider it bad manners. And dont insist, Spanish is not a prestigious language. I agree this is painful, but I am sure you will get over it.


"By the way: it's "UK", not "Uk". And it's "Brazil", not "Brasil". And it's "don't", not "dont".
No charge for the lesson. "

David, primer de tot em sembla que hauries de mirar de posar-te en el nostre lloc, igual que et poses en el dels castellans que viuen aquí.

No parlo de fa mil anys, ni de cinc-cents. Els meus pares van néixer en un poble que és a menys de 50 km de Barcelona (i no és cap poble perdut!). Al poble no hi parlava castellà ningú (NINGÚ!), fins que l'any 1939 hi van arribar els amics franquistes. És a dir, que els van prohibir parlar la seva llengua i els va tocar anar a una escola en què els n'ensenyaven una d'estrangera (tan estrangera per a ells com el xinès o l'anglès). Quan a classe se'ls escapava cap paraula en català, garrotada. I això (que va passar arreu del país) m'ho han explicat ells, no he necessitat agafar cap llibre d'història. A tu et sembla que hem de considerar la llengua estrangera, invasora, que hem après per força, com a nostra? Si ho féssim, hauríem perdut la dignitat.

"No exactamente. Mi idea no es que todos los catalanes dominen el inglés al nivel de lengua nativa...es sí sería idealista.... Mi idea es que sean bilingües (castellano-catalán) con un buen nivel de inglés."

Des del punt de la sociolingüística, la teva idea és una utopia. Et recordo que enlloc del món hi ha dues llengües que convisquin pacíficament sense que una és mengi l'altra. No passa enlloc, tant si t'agrada com si no. El bilingüisme social no existeix. Agafo una resposta teva posterior per il·lustrar el que voldria jo: "En holanda la escolarización garantiza un nivel altísimo de inglés. Como debe ser el castellano aquí." Això mateix: que els catalans tinguem un nivell de castellà i d'anglès semblant que el nivell d'anglès que tenen els holandesos. Exactament. És a dir, que voldria una Catalunya tan monolingüe com Holanda, però amb ciutadans que tenen un nivell alt d'anglès i de castellà. Vull un país normal, com qualsevol altre.


"Has esquivado la pregunta. Bien, la cambio: el catedrático de astrofísica es mexicano, y habla castellano mucho mejor que ingles."

Que la faci en castellà, sempre que es comprometi a aprendre català i a fer-les en la nostra llengua després d'un termini prudent.


"Una empresa puede tener planes de expansión en el mundo castellanohablante, y querer que sus mánagers en diferentes países sean capaces de comunicar entre ellos."

Com ja t'he dit, si els catalans tenen un nivell alt de castellà i d'anglès no hi ha d'haver problemes.


"Per desgràcia, hi ha un problema que deixa en ridícul el model d'immersió lingüística: el nivell de gairebé tots els professors de primària i de molts dels de secundària."
Entonces hay que solucionar ese problema. Pero no lo vamos a solucionar suprimiendo el castellano. Siempre he dicho que si Cataluña se comporta como España no puede esperar mejores resultados.

Una vergonya. És una decisió política, no pas acadèmica: hi ha pressions (que vénen de dalt) als professors de català perquè aprovin els alumnes, tant si tenen el nivell com si no. El criteri d'èxit el constitueix el percentatge d'aprovats. I no volen reconèixer el nivell tan baix de català que tenen els futurs professors perquè admetrien que la immersió lingüística ha estat un fracàs absolut.

So...Spanish is an 'international language'....of course, you can go to China, India, Germany, Italy, Uk, US. Oh sorry, just South America (except Brasil of course). And what is going on down there anyway? Please, dont make me laugh....

Doncs si, i pel teu 'bon rollo' (mmmmh quin 'bon rollo'...) deus ser sociata. A que no m'equivoco i els dels PP són molt dolentots? Oi, oi, oi... I per que dius que era que es tan i tan important que jo sapiga la teva llengua? Es que a mi les obligacions mai m'han agradat.

David, ets el típic boinapitecus espanyol. Que hi fas aqui? T'has perdut desprès de fer la migdiada?

Contesto:

"En mi país decimos que se hacen campañas en poesía, pero hay que gobernar en prosa. O sea, a veces el idealismo tiene que enfrentarse con la realidad."

David, pel que fa a l'idealisme penso que anem igual: jo voldria que a Catalunya tothom parlés en català, i tu, que fos el primer país del món en què tres llengües convisquessin sense problemes. El que vull jo, és impossible: el que vols tu, no ha passat enlloc.


"Hace años había una ley (no sé si todavía está en vigor) que decía que (si no me equivoco) que si alguien entraba en una tienda se dirigía a un dependiente en catalán, tenía el derecho de ser atendido en catalán. Obviamente, si yo tuviera una tienda en Cataluña, todos mis dependientes serían capaces de atender al público en catalán y en castellano (y en inglés y en francés, si es posible). Pero no me gusta nada que el gobierno se meta en estas cosas. Si a alguien no le gusta cómo le atienden en una tienda, que compre en otro sitio."

Suposo que deus parlar d'una de les dues lleis de normalització lingüística que hi ha hagut a Catalunya. Totes dues són lletra morta: en aquests apartats, que jo recordi, no estableixen sancions per a qui les incompleixen. És a dir, que et pot agradar més o menys, però no té efectes pràctics.



a. Un hombre de 70 años tiene que hacer el examen de psicomotricidad para renovar el permiso de conducir. No entiende el castellano. El funcionario que administra el examen se niega a hablarle en castellano. Qué pasa?

2. El técnico de ascensores del Palau de la Generalitat no habla catalán. Cuando hay un problema con un ascensor, hay que explicarle el problema en castellano. Qué pasa?

3. Un catedrático de astrofísica de Oxford--el mejor del mundo, supongamos--quiere venir a Barcelona a vivir. Hay una plaza vacante en la UB. Habla castellano pero ni una palabra de catalán. Qué pasa?

Abans d'entrar en detalls, el que vull dir és que tota l'administració governamental s'ha de fer en català.

a) L'home acaba d'arribar, o fa 50 anys que viu aquí? Em vénen dues coses al cap, i diré la més políticament correcta, que també serveix per a l'exemple b: cap sistema no és rígid i sempre hi ha d'haver excepcions.

c) Que faci les classes en anglès, la "lingua franca" moderna. Els intermediaris no calen.


4. Hace dos mil años nadie hablaba catalán aquí. Hace mil años nadie hablaba castellano aquí. Ninguna de las dos lenguas es "indígena" ni "autóctona" ni "natural". La realidad es que ahora muchos de los habitantes de Cataluña hablan catalán, y todos hablan castellano. Apenas creo que me preguntas "És els castellanoparlants tenen drets que no té cap comunitat lingüística més?" Jaume, el castellano no es tu lengua principal, y tampoco es la mía. Pero somos castellanohablantes. E incluso si excluyes a los que prefieren hablar catalán del grupo de castellanohablantes (algo completamente aleatorio, pero vamos), hay un 50%, más o menos, de castellanohablantes aquí. Realmente crees que el idioma principal de un 50% de la población no merezca un estatus especial? Realmente crees que se pueda gobernar una Cataluña independiente sin el consentimiento de ese grupo? Qué harás, de aquí diez años, cuando pidan un referéndum para volver a la unión con España? Realmente no te das cuenta de la ENORME importancia económica de la relación especial que tiene Cataluña con el mundo castellanohablante? No quieres que empresas multinacionales inviertan en fábricas y tiendas aquí, confiando que van a encontrar trabajadores que dominan el castellano? No quieres que Barcelona continúe como la ciudad más importante del mundo en cuanto a la edición de libros en castellano?

El català és la llengua originària de Catalunya; el castellà, no. Hi puc afegir que la introducció del castellà, en les capes populars, no va arribar fins després de la Guerra Civil, i d'això en fa molt poc temps. Dit això, tens raó, la situació és la que és, sobretot a la zona de Barcelona (a d'altres parts del país la realitat és força diferent).

A banda d'això, com que explicar la meva pròpia proposta lingüística em costaria molts pàgines, te'n deixo una d'interessant, encara que no hi estigui d'acord al 100%:

http://www.vilaweb.cat/editorial/pg/1/4114469/meua-proposta-cap-llengua-oficial.html


Catalunya no es pot governar sense els castellanoparlants, tens raó. I aquí molts cops dubto si ens en sortirem; per mi la solució ha de passar perquè s'integrin. La meva dona, filla d'un andalús, parla un català com el meu. No és tan difícil!

Pel que fa a l'economia, no acabo d'entendre que una de les condicions que exigiria el grup Wolkswagen als treballadors de Martorell en cas d'independència fos que dominessin el castellà. Per què? Sobre el món editorial, Amsterdam és una ciutat on s'editen molts i molts llibres en anglès, i la gent continua parlant en holandès pel carrer. Doncs aquí, si fos per mi, igual.


La pregunta es cómo hacer que el catalán sea imprescindible sin perder la buena voluntad de la comunidad castellanohablante. La raspuesta: olvidarnos de los que ya son adultos y enfocar en los niños. SI LOS NIÑOS NO PUEDEN PASAR DE CURSO CADA AÑO SIN TENER CIERTO NIVEL DE CATALAN, LOS PADRES VAN A INSISTIR QUE SUS HIJOS APRENDAN CATALAN. Y lo mismo para inglés y castellano. La escolarización es la mejor forma de imponer un idioma (o tres), porque tanto los peques como los padres estarán involucrados en el proyecto. Los padres sabrán muy bien que hay poco futuro sin estudios. No quieren que sus hijos trabajen en McDonald's o en gasolineras.

Totalment d'acord amb tu: els nens són la clau. Per desgràcia, hi ha un problema que deixa en ridícul el model d'immersió lingüística: el nivell de gairebé tots els professors de primària i de molts dels de secundària. Tinc força coneguts entre els professors universitaris de català, i tots els de Magisteri diuen que els alumnes tenen un nivell de català tan baix que els haurien de suspendre tots. A Catalunya l'èxit universitari no és mesura pel coneixements que adquireixen els alumnes, sinó pel tant per cent d'aprovats (i hi ha pressions des de dalt perquè els aprovin). És a dir, que l'educació dels nens queda en mans de semianalfabets. En aquestes circumstàncies, el que expliques és una utopia.


"Ara t'ho preguntaré d'una altra manera: et sembla que si aquests castellanoparlants (vells o sense estudis), en comptes de venir a parar aquí, haguessin emigrat a França o a Alemanya (com van fer molts d'altres), algú pensaria que no han d'aprendre el francès o l'alemany? Oi que no? Doncs si volem ser un estat normal ens hi hem de comportar. No voler aprendre català és propi de gent amb mentalitat colonialista."

No es justo, Jaume. Hace unas horas cenaba con un grupo de gente que conocía poco. Había un hombre de unos 70 años, nacido en un pueblo de Granada. Cuando tenía pocos años, sus padres vinieron a Cataluña y fueron a vivir en un barrio castellanohablante. Fue al cole durante el franquismo. Así que, como imaginas, ese hombre entiende catalán pero no lo habla. Sin estudios universitarios empezó a trabajar, y creó una empresa con unos 30 trabajadores. En el referéndum votó sí y sí. Es un hombre muy humilde (tan humilde que no le hace falta escribir largos comentarios proclamando lo humilde que es). Ha dado mucho a Cataluña. No saber catalán no es su culpa. Decirle "Tu idioma, el castellano, no está amenazado, así que vete a la mierda" no es, en mi opinión, justificado. Es un ser humano. Todos los castellanohablantes de aquí son seres humanos. Si los catalanes ganan la independencia y no encuentran una forma de hacer que el catalán sea imprescindible sin perder la buena fe de los castellanohablantes, será una lástima. Y un desastre.

Primer de tot, no obliguem a parlar en català a ningú. Segon, sembla que situïs els castellans com uns ésser humans especials, que tenen més drets lingüístics que d'altres éssers humans que també vénen de fora, com ara la colònia xinesa. No hi estic d'acord, per més que puguin ser el 50% dels habitants del país. Tercer, que em diguis que no saber català no és culpa seva tampoc no és just; les circumstàncies eren les que eren, però no costa tant, aprendre'l, si es vol! N'hi ha molts que ho van fer.

Acabaré el comentari parlant del Jaume Marquet de veritat, el Jimmy Jump. Ja fa dos anys que viu a Alemanya, i, evidentment, per integrar-s'hi aprèn l'alemany. Si un sonat com el Jimmy Jump pot aprendre l'alemany venint d'una llengua romànica, aprendre el català a partir del castellà és qüestió de (bona) voluntat.

David, el que dius seria la perfecció alhora d'aprendre els tres idiomes amb grau d'excel·lència, però segurament el català correria el perill que exposa el Jaume en l'aplec a les respostes 6, 7 i 8: que el català desaparegui perquè no fa falta, no serveix en comparació a la competència. No ho tinc clar. Si el català fos la llengua de la administració, aquest sistema que exposes, s'hauria de vigilar de molt a prop per veure com afecta al català del dia a dia.

David, et contesto.

2. Estoy en favor de imposar TRES lenguas a todos los niños (los que ya son adultos...creo que debemos dejarles hablar como quieran.)

A Catalunya tothom parla com vol. Has vist mai que censurem ningú per parlar o escriure en castellà?


3. "l'única llengua oficial de Catalunya ha de ser el català." Me da igual. "Oficial" puede significar muchas cosas. Pero espero que el gobierno tenga poderes limitados en cuanto a imponer su visión del mundo. En TODO.

El govern ha de fer que la llengua de l'administració pública sigui el català. I prou.


4. "El castellà, igual que l'anglès, s'ha d'ensenyar com a llengua estrangera" No entiendo. Casi un 100% de los peques ya saben castellano al empezar el cole. Por qué tienen que enseñarlo como "lengua extranjera"?

El castellà és una llengua estrangera, encara que no t'ho creguis. Que hi hagi molts catalans que la parlin no vol dir que sigui d'aquí. És com si em diguessis que en zones amb molta densitat d'immigració berber (com en alguns pobles de Girona) l'amazight s'ha d'ensenyar com a llengua pròpia. Oi que no? És els castellanoparlants tenen drets que no té cap comunitat lingüística més?


5. "I no pateixis, que tothom l'aprèn: jo el vaig aprendre mirant la televisió!" Te has fijado, Jaume, que no hay canales de televisión en francés aquí, a pesar de estar a pocos quilómetros de Francia? Habrá canales en castellano bajo un gobierno catalán? Por qué, si se trata de una lengua "extranjera"?

No ho sé. A casa fa molts anys que vaig esborrar els canals castellans. Sí que demanaria, per això, que a la nostra televisió subtitulin les pel·lícules i les sèries en comptes de traduir-les. Això ajuda molt a aprendre idiomes.


6. "Quan hi ha dues llengües en contacte, sempre n'hi ha una que acaba desapareixent o convertint-se en una mena de dialecte de l'altra" Es lo que ha pasado, tradicionalmente, porque pocos gobiernos se han esforzado para proteger las lenguas débiles. Obviamente un gobierno catalán no va a caer en ese error.

7. "Irlanda es va independitzar del Regne Unit, però van tenir la gran idea que l'anglès també fos llengua oficial." En 1916, cuando Irlanda se independizó, el Gaelic ya estaba en via de desaparición, y no tenía ningún prestigio social. Si lo hubieran impuesto como lengua oficial casi nadie se habría enterado de lo que hacía el gobierno.

9. "En canvi, a Bèlgica el flamenc ha resistit la pressió d'una llengua tan forta com el francès perquè totes les comunicacions oficials de Flandes s'han de fer en flamenc, i, per tant, és una llengua imprescindible." Pero tú crees que hayan mantenido el flamenco para leer las comunicaciones oficiales del gobierno? Es una situación muy diferente....

Aplego les respostes. L'única manera d'aconseguir que una llengua no es mori és que sigui necessària i imprescindible. Si tu proposes que els castellanoparlants de poca cultura facin directament el salt del castellà a l'anglès, a més de clavar una puntada de peu a la cohesió social, redueixes el català a una llengua de segona, que no cal saber. I una llengua que no cal saber no serveix per a res, i desapareix.

Torno a Irlanda i Flandes. El gaèlic ha anat desapareixent, sobretot, perquè no té funció (tot es pot fer en anglès!), cosa que sí que han evitat a Flandes, amb una política lingüística que diria que no t'agradaria gaire. Si a Irlanda tota la relació amb l'administració s'hagués de fer en gaèlic, ja veuries que la gent l'aprendria. En pots estar ben segur!

Si haguessis fet una mica de sociolingüística sabries que no hi ha cap territori on convisquin en igualtat dues llengües; sempre n'hi ha una que s'acaba imposant. I, com que els catalans no som especials en res, aquí passarà el mateix. Si tot continua com ara, perdrem nosaltres.


10. "És a dir, que el 85% dels futurs professionals de la llengua en tenen un nivell execrable. I aquests són els qui s'hi han de dedicar. Imagina't la resta..." Entiendo, Jaume. Leo los comentarios de los "filólogos" del INH...

La majoria de "filòlegs" de l'INH tenen una competència lingüística deficient. Ja he comentat que llegint moltes de les coses que s'escriuen per aquí puc pensar que són traduccions maldestres d'originals castellans perduts. Però no és l'INH, només. Polítics, escriptors, científics...


Ara t'ho preguntaré d'una altra manera: et sembla que si aquests castellanoparlants (vells o sense estudis), en comptes de venir a parar aquí, haguessin emigrat a França o a Alemanya (com van fer molts d'altres), algú pensaria que no han d'aprendre el francès o l'alemany? Oi que no? Doncs si volem ser un estat normal ens hi hem de comportar. No voler aprendre català és propi de gent amb mentalitat colonialista.

"Veient-ho d'una manera pràctica, hauríem de deixar de banda el català, perquè és una llengua amb pocs parlants que no serveix per anar pel món".

Jaume, això no és una visió pràctica. Això és una visió purament instrumental que du implícita una interpretació molt determinada del que és "llengua". Aquesta és precisament la visió que està acabant amb totes les llengues del planeta. Repeteixo que això no és en cap cas una visió pràctica sinó profundament ideològica.
La, diguem-ne, practicitat, es troba en el fet i només en el fet de la voluntat de conservació de la diferència sense remissió a cap sistema de valors o sistema ideològic que la justifiqui: la consevació de la diferència per ella mateixa.

David, no és un vídeo de Dayli Motion, és una antropòloga i lingüísta, Carme Junyent, que explica la situació de la llengua que a tu et sembla indigna d'atenció perquè el català no és la teva llengua i per això et sembla que pots dir qualsevol cosa sens tenir en compte la realitat lingüística ni informar-te de què diu la sociolingüística sobre les llengues en contacte, etc, basicament perquè no t'interessa gens ni mica.
Si no t'interessa, potser fóra més digne retirar-te del debat.

Si vols comentar el vídeo... : http://dai.ly/x273252

Marc, quan parlo de la visió pragmàtica i la sentimental, només em referia a la llengua. Veient-ho d'una manera pràctica, hauríem de deixar de banda el català, perquè és una llengua amb pocs parlants que no serveix per anar pel món. I, igualment, hauríem d'abandonar el castellà, perquè l'anglès és l'única llengua amb la qual es pot anar arreu. Ara bé, jo no ho he dit, que ho hàgim de fer, ni ho vull pas. Al meu país, no faig servir llengua altra que la meva; i quan en surto, l'anglès.

Jaume, "Fins i tot acceptant que tu ho veus d'una manera més pragmàtica i nosaltres d'una manera més sentimental..."

No és veritat que els catalans es moguin per "sentiments". No sé què hi ha més pragmàtic que la voluntat de salvar una llengua. Això no es fa per "sentiment", precisament. És un deure moral de tot home salvaguardar la diferència. I no sé què té de sentimental la independència quan la situació la determina la voluntat d'un Estat genocida... L'argument que els catalans es mouen per "sentiment" s'empra per deslegitimar les seves aspiracions. Percisament són els espanyols els que es mouen per sentiment, sentiment ultranacionalista.


David: "Lo realmente bueno es que tú te quejas de cómo los castellanos han tratado a la minoría...y lo que deseas con toda tu alma es tratar a otra minoría de la misma manera".

No em queixo de res. Denuncio un estat de coses. Els únics responsables que el català desaparegui seran en tot cas els catalans mateixos. En aquest vídeo s'explica perquè: http://dai.ly/x273252
El fet de pretendre la salvació d'una cultura no implica exercir cap mena de coacció. Això ho dius perquè el català és una llengua marcada. La situació actual, David, és precisament la contrària: la llengua de Castella s'imposa i substitueix totes les altres llengues de l'Estat, com, d'altra banda ha fet de finals del s XV ençà en el cas de la Nació Catalana.

"Pero espero que el gobierno tenga poderes limitados en cuanto a imponer su visión del mundo. En TODO".

Presuposes que l'Estat català serà un estat totalitari. Això és el que passa ara amb l'Estat espanyol. I presuposes que no serà un Estat de dret perquè per a tu, el fet de ser català és qualcom de marcat.

"Casi un 100% de los peques ya saben castellano al empezar el cole. Por qué tienen que enseñarlo como "lengua extranjera"?"

Precisamet pel fet que tothom sap parlar la lengua de Castella i no tothom sap parlar la catalana i a més és una llengua en procés de desaparició imminent. El vídeo ho explica: http://dai.ly/x273252 I per altra banda, perquè és la llengua pròpia del Principat de Catalunya. Que durant un cert període hi hagi hagut una massiva immigració espanyola, això és irrellevant respecte al fet que la llengua pròpia del Principat és el català i no el francès ni la llengua de Castellla ni cap altra. I a més, el perill de d'extinció imminent del català és real.

"Hay que vender la imagen de una Catalunya trilingüe y moderna, que respeta su cultura tradicional sin perder su relación especial con el mundo castellanohablante".

La relació que tingui el Principat amb la llengua de Castella no ha de diferir de la que té qualsevol Estat amb la llengua de qualsevol altre. El català està en procés de desaparició. El català és la llengua pròpia del Principat de Catalunya. S'ha d'atènyer la situació en què tothom s'identifiqui amb aquesta llengua i l'adopti. D'aquesta manera la llengua catalana deixarà de ser la llengua marcada i es podrà remetre la situació. Això es pot fer per mitjans indirectes, sobretot fent que l'oci sigui vehiculat en català.

David, la representació que tens de la llengua catalana és la d'una llengua MARCADA. Una llengua que no és neutra, que implica una serie de prejudicis; una llengua que determina que qui la parla és d'una determinada manera, una representació que implica que la llengua catalana és en un estat de diglòssia. El que s'ha d'aconseguir és que pel fet de parlar en català això no signifiqui que el parlant és un cert parlant sinó que qui parli la llengua catalana sigui qualsevol, independentmanet de les seves idees referents al que sigui. El vídeo ho explica: http://dai.ly/x273252

I per acabar, no és veritat que la classe política catalana tingui cap voluntat de redreçar la situació. No hi ha cap mena de projecte. Ara bé, la independència és una condició de possibilitat, com tothom sap, no suficient però sí necessària. Bell punt aconseguida, llavors sí que es lliurarà la darrera batalla i o bé salvem tot això o tot desapareixerà, ací no hi ha més que aquesta disjuntiva.

Jo soc del pensar que, si l'objectiu és ser multilingüe, modern i obert al món, als xiquets a l'escola se'ls hauria de vehicular amb les tres llengües que es pretenen dominar. No és suficient l'assignatura de llengua estrangera per a dominar-la mínimament. Ara bé, considero que el català ha de ser vehicular en una majoria d'assignatures. Si en una Catalunya independent, continua la pressió de mitjans de comunicació en castellà, aquesta llengua penso que sols necessitaria l'assignatura de Llengua castellana. Si els mitjans castellans és limitaren i per exemple, en TV(lo més potent) quedaren a Catalunya només La2 i La6, potser s'hauria d'afegir una segona llengua vehicular, dubto aquí. També haurien de poder veure's una o dues cadenes franceses i multiplicar-se les catalanes en català (afegir les que quedaren d'altres bandes del país -C9 en català, IB3, etc.). En aquest cas que exposo, de deu assignatures la cosa podria quedar així:

CATALÀ: 5-6 assignatures (de les més importants)

ANGLÈS: 3-4 assignatures.

CASTELLÀ: 1-2 assignatures (en el cas que hi hagués una segona, la assignatura MARIA!)





Ara bé, també penso que la primera llengua estrangera no hauria de ser l'anglès, sinó el FRANCÈS!!! :-)))))))))))))

David, encara no estic d'acord amb tu. Fins i tot acceptant que tu ho veus d'una manera més pragmàtica i nosaltres d'una manera més sentimental, hi ha coses que penso que no coneixes prou.

No es tracta d'imposar cap llengua a ningú, però l'única llengua oficial de Catalunya ha de ser el català. El castellà, igual que l'anglès, s'ha d'ensenyar com a llengua estrangera. I no pateixis, que tothom l'aprèn: jo el vaig aprendre mirant la televisió!

Quan hi ha dues llengües en contacte, sempre n'hi ha una que acaba desapareixent o convertint-se en una mena de dialecte de l'altra. Com que a Catalunya no fem màgia, aquí hi passarà igual. Et posaré dos exemples que demostren que la independència tampoc no és la panacea. Irlanda es va independitzar del Regne Unit, però van tenir la gran idea que l'anglès també fos llengua oficial. Resultat al cap de cent anys: el gaèlic el parla l'1% de la població, i els nostres fills van a aprendre anglès a Dublín! En canvi, a Bèlgica el flamenc ha resistit la pressió d'una llengua tan forta com el francès perquè totes les comunicacions oficials de Flandes s'han de fer en flamenc, i, per tant, és una llengua imprescindible.

L'última cosa que et puc dir, i amb coneixement de causa, és que ignores la situació del català. A tots els graus de lletres en què es cursa com a assignatura, el nivell dels alumnes és lamentable. És a dir, que el 85% dels futurs professionals de la llengua en tenen un nivell execrable. I aquests són els qui s'hi han de dedicar. Imagina't la resta...

El que he fet, David, és dir l'implícit en tots els prejudícis que has deixat anar. Si no t'hi reconèixes és perquè no has eixit del discurs.
Si hi hagés molts com tu, el català ja faria segles que s'hauria extingit. Ara tens una oportunitat per eixir d'aquest discurs. Però com que sembla que t'ho prens personalment crec que serà inútil.

El vídeo és interessant. Potser el vols comentar... http://dai.ly/x273252

"Exageras, y mucho. El catalán no pasa por una "extrema emergencia". Hay millones que lo utilizan como primer idioma, hay un gobierno nacional (Andorra) que lo utiliza y algunos gobiernos regionales. (Si Cataluña gana la independencia, dos gobiernos nacionales.) Claro, hay que proteger el catalán. Pero la situación no es tan dramática".

Per començar si un és castellanoparlant provablement la última cosa que l'importarà és si una altra llengua -que ni tan sols li cal; en la qual no llegeix ni la desena part del que llegeix en castellà o gens; que no sap ni escriure ni parlar, i en la qual ningú s'hi dirigeix perquè els catalans canvien de llengua quan l'interlocutor és castellanoparlant- provablement dic, la última cosa que l'importarà és si aquella llengua inútil està en tal o tal altra situació.
Si això és així, el primer que haurà de fer aquest exemple de monolingüísme (el bilingüísme sempre és el de l'altre) és parar esment i potser informar-se sobre el tema si no és que vol mostrar descaradament el seu desinterès.
Aquest és sempre el resultat en què desenvoca aquest càncer per tota cultura que representa en realitat el bilingüísme: en un context de bilingüísme social (no individual, que això és impossible), la llengua sense recursos sempre és la que s'extingeix. El català està ja en un punt molt avançat d'aquest procés.

http://dai.ly/x273252

"En Barcelona, los niños que no saben catalán, en general, son de familias más pobres y menos cultos que los niños que sí lo saben. Si esos niños tienen que dedicar todos sus esfuerzos a adquirir un nivel "perfecto" de catalán, cómo van a aprender inglés?"

És clar, com que són pobres no els forçem a aprendre una llengua inútil. Això mateix ho vaig sentir dir a una franquista del PP del País Valencià.
En primer lloc, si el nen és pobre (com se sap, al Principat hi ha gavadals de "nens pobres") el que cal fer és treure'l d'aquest estat. La Generalitat té mecanismes a tal fi. I en segon lloc a un nen pobre i immigrant li podem exigir que parli la llengua de Castella però no pas el català, que és inútil i un esforç atroç (fins i tot pels nens immigrants rics, goso dir).

I després treus l'anglès i tal per ser més universalistes i "cosmopolites" i tal i no pas això del català que és de tancats i no té cap interès perquè no t'ho demanen a la feina, i a més és de "pijos"... Ací la llengua que està a punt d'extingir-se és la llegua pròpia de Catalunya, no l'anglès.

Potser fóra interessant que et miréssis aquest vídeo: http://dai.ly/x273252
Però bé... en fi...

David, perdona de corazon si no eres de EEUU (cosa que no debería importarme, pero a lo mejor me he pasado), si eres de EEUU, entonces mantengo lo que he dicho, comprendeme, es solo un ejemplo.

I per què tens tan d'interès que els catalans denunciïn el genocidi a què l'Estat francès sotmet la llengua catalana i per extensió la cultura tota?
M'alegra comunicar-te que ho estem fent d'ençà que els "espanyols" van amputar aquesta part de Catalunya i la van bescanviar a l'Estat francès. El problema és que l'Estat espanyol és el resposable directe de tots els atacs que ara mateix pateix, i des de fa segles, la cultura catalana dins el seu territori. Em sembla que ho pot capir.

Marc, me gustaria que exigierais a los demás lo que exigís a España.

Cito, segun wikipedia el catalán en Francia:

FRANCIA
"Aquí el catalán no es oficial y ha retrocedido mucho ante el francés. Es la lengua habitual del 3,5% de la población."

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n

A mi em sembla, Miguel, que el que he escrit és prou clar. I també és prou clar que el que tu has escrit és menypreable i no mereix cap comentari.

Perdon, Marco es Marc

Marco, mira a ver como tratan al catalan en Francia y hablamos

David, l'exemple o paral·lelisme que vols establir pel que fa la qüestió lingüística amb EEUU és una impertinència perquè és totalment heterogènea. No hi ha cap punt rellevant en comú entre la situació del català als Paísos Catalans o Catalunya i la situació de l'anglès als EEUU. La situació de la llengua pròpia de Catalunya, en concret al Principat (a la resta de Catalunya està molt pitjor), és d'una extrema emergència. Si la independència no s'ateny i acabat hi ha una voluntat política clara per tal de redreçar la situació, la llengua s'extingirà ineluctablement.
Al Principat és imperatiu que el coneixement del català sigui obligatori i a l'escola sigui la llengua vehicular, aquesta vegada de debò. No és la llengua de Castella que es troba en una situació límit.

http://dai.ly/x273252

miguel... no hace falta que cites a colom.... el mismo jaume I se citaba como caballero español a pesar de que faltaran un par de siglos para que nacieran los "reyes católicos"... españa no es igual al reino de españa... ni tampoco es lo mismo una union dinástica a la formacion de un solo reino eliminando cortes y fueros

David, per un cop no estic d'acord amb tu. La "limitació" del català la comparteixen la resta de llengües que no són l'anglès. No conec cap investigador català prou beneit per provar de publicar en català en una revista de prestigi, ni en conec cap que hi pensi publicar en castellà. En el meu camp no hi ha ni una publicació important en castellà (ni en català!), i la majoria de coses es publiquen a Bèlgica i a Holanda (sempre en anglès). Fugim del meu àmbit i del teu, i anem a revistes de referència universal: t'imagines la cara que farien els editors de "Nature", "Science" o "The Lancet" si algú els enviés un article en castellà?

Aquí, en català; quan sortim a l'estranger, en anglès. Sense intermediaris interessats.

Manuscrito de Colon en 1493:

"that they might be well affected towards our King, Queen, Nobles, and te whole spanish peoble"

http://www.wdl.org/es/item/90/view/1/1/

Miguel: La "Corona d'Aragó" no és cap país o nació o res més que no sigui l'òrgan màxim de govern: la reialesa; i en aquest cas la reialesa de la casa d'Aragó que va passar a ser part, ara sí, de la Nació Catalana. No cal que discutim això perquè és ben clar que no ho accepratàs i tant se val.

Segonament, la Nació Catalana no va ser "unida" (anexionada, suposo que vols dir) a Castella. El que hi va haver fou una unió dinastica. La Nació Catalana i la Nació de Castella cada una es regia pel seu dret. La "unió" té aquest sentit i cap altre. L'"Estat espanyol" té 143 anys i neix com a tal al 1841, quan Amadeu de Savoia és proclamat rei, llavors sí, d'"Espanya".
I la terça és que saps perfectamnt què és una nació, evidentment quan et convé, sobretot si es tracta de la teva.

Per cert, Principat de Barcelona no és cap denominació jurídica de cap territori o ens governatiu. En tot cas es diu Principat de Catalunya.

David, perdona, pero el otro dia pensé que por lo que decías eras de EEUU, perdona si te molesto, pero yo lo que quería hacer ver es que es muy fácil hablar de un proceso que no te afecta directamente, yo puedo hablar del proceso Israel - Palestina sin ningún problema , ¿porque? porque no soy ni de Israel ni de Palestina, si fuera de Israel o Palestina pensaría distinto seguro

super, bueno lo primero es que si lees lo que he puesto he rectificado el "dramáticamente" por democráticamente, por otra parte, entiendo que lees solo lo que te interesa.

Vamos a ver, la Corona de Aragon (aragoneses, valencianos y catalanes) se unieron a Castilla cuando se produjo el matrimonio de los reyes catolicos, tambien yo como castellano podría decir que esa unión se produjo sin consultarnos a los castellanos no?.

Yo reconozco que a partir de Felipe V perdio la corona de Aragon su autonomia, pero una cosa es la autonomia y otra es la independencia, que nunca tuvo desde la unión de los reyes catolicos, desde ese momento estabamos unidos.

miguel... escocia se unió "dramáticamente" a inglaterra de manera voluntaria a través de su parlamento (supuestamente sobornado)... cataluña no se unió a castilla para formar el reino de españa, sino que fue asimilada por esta última, y lo fue por la fuerza de las armas que borraron del mapa el parlamento catalan y sus instituciones propias... esa es la diferencia entre escocia y cataluña... por cierto, escocia y inglaterra ya compartian soberano un siglo antes de la formación del reino unido

Donde dice "dramáticamente al Reino Unido" es democraticamente

Y antes de que me digáis que Inglaterra si lo permitió en Escocia, creo que hay varias diferencias, Escocia se unió dramáticamente al Reino Unido en el siglo XVIII, pero Castilla y Aragon se unieron matrimonialmente en el sigo XV (de acuerdo, sin que el pueblo decidiera, pero ni castellanos ni aragoneses, valencianos o catalanes) independientemente de que el condado o principado de Barcelona tuviera mas o menos autonomía a lo largo de la historia hemos estado unidos.

El caso de Cataluña y España seria "similar" al de Islas Órcadas, Shetland y Hébridas Exteriores en Escocia, que están dentro de escocia y también quieren ser independentientes de la propia Escocia (salvando las distancias claro no estoy comparando)

http://blogs.lavanguardia.com/londres/independenecia-por-partida-doble-13490/

miguel... que usted no tenga claro el concepto de nación no es problema del pueblo catalan, que si tiene muy claro en su gran mayoría que cataluña es una nación... por eso, bajo ese concepto, quieren ejercer su derecho a la AUTOdeterminación... AUTO... ellos mismos... por si solos, para evitar así que NADIE niegue la condición de nación, ya sea bajo el pretexto de "no sé que es una nación"o el de la imposicón pura y dura de otra... no sé si eso a usted le afecta mucho o no, pero a un importante número de catalanes si, y eso es lo que cuenta, o lo que EN CONDICIONES NORMALES debería importar

super, la verdad no tengo muy claro el concepto de nación, tiene muchos significados, no te sabría decir que lo es y que no. Yo creo que el derecho a decidir lo deberíamos todos para opinar de muchas otras cosas también que seguro nos afectan mas.

Jaume, tu sentimiento es respetable claro que si, tu tienes tu opinión y yo la mía, yo lo que he puesto es un ejemplo para hacer un simil entre la situación España - Cataluña y Cataluña - Barcelona. El limite de la fragmentación tiene que estar regulado y en este caso es la constitución (no solo la española, también en EEUU y creo que Francia e Italia) e incluso por eso te ponía el ejemplo una hipotética constitución catalana también tendría como objetivo preservar la integridad territorial de Cataluña lo más posible.

Si el limite de fragmentación no debería ser la constitución sino la historia, idioma y cultura de un conjunto de individuos, es un tema mas complicado, ya no solo para España, sino porque en ese caso la Cataluña Norte de Francia ¿también deberían estarían incluidas no?, entonces el problema ya no seria España, sino que habría que rehacer media Europa.

L'oficialitat única de la llengua catalana té per objectiu la visibilitat i el reconeixement intern i extern a la pròria comunitat cultural; també és un mitjà per tal de salvar una llengua que es troba en una situació extremadament crítica. Això no significa que la resta de llengues del Principat es negligeixin o no tinguin cap reconeixement i dret.
Una llengua no és més o menys digna d'existir pel fet que cert ordre internacional només eccepti com a rellevant una única llengua i molt menys perquè aquesta llengua sigui la única reconeguda pel que fa a la transmissió d'idees, coneixements, etc. De fet, per a la transmissió de "coneixement" en sentit fort, només cal la lògica i no pas cap llengua natural. Si fos així, ni el català ni la llengua de Castella ni el 99.99% de les llengues que existeixen actualment al món, foren dignes de ser tingudes en compte.
La llengua catalana ha de ocupar el lloc que li correspon a la societat civil pel fet que és el seu territori natural. Qui defensi que això és il·legítim el que està legitimant és la substitució lingüísica i l'extinció de la llengua catalana.

http://dai.ly/x273252

Pel bé de la llengua catalana i per tant de tota la cultura catalana, única llengua oficial el català.

http://dai.ly/x273252

Que vagi molt bé el 14è. Simposi, QUE SIGUI TOT UN ÈXIT!!!


David: DIMONI!!! )))

Miguel, l'exemple de la Vall d'Aran és totalment simètric al de Catalunya; quan dius que no és el millor exemple, el que vols dir és que la solució que et dono no és la que vols per a Espanya. I prou.

Tornes a donar arguments molt fluixos. La província (divisió espanyola!) de Barcelona és una nació? Té una llengua i una cultura diferents de la resta del país? T'imagines que Glasgow, digués que, com que hi va guanyar el sí, s'independitza del Regne Unit?

El que representi Barcelona o Catalunya per als espanyols no importa. Que importava el que pensaven els anglesos, en el referèndum d'Escòcia?

No podem canviar la constitució espanyola perquè ens deixi votar la independència: els espanyols no ho volen. Catalunya sempre serà minoria dins l'Estat espanyol per qüestions demogràfiques. És a dir, que dins Espanya la sort dels catalans no la decidirem mai nosaltres. En canvi, partint que Catalunya és una nació, cosa que es pot justificar molt fàcilment per la història, la llengua i la cultura, tenim el dret de decidir nosaltres sols el que volem per al nostre país. Tornem a la Vall d'Aran, que és un exemple que vas posar tu. La Vall d'Aran té 10.000 habitants. Si fóssim tan "democrates" com els espanyols, diríem que els catalans tenim dret a decidir sobre el futur d'aquesta part del territori. Quina votació podrien guanyar, els aranesos, contra Catalunya?

Catalunya té dues nacions: la catalana i occitana. Qualsevol constitució catalana que no dónes a l'Aran la possibilitat de marxar quan volguessin no seria democràtica, com no ho és l'espanyola.

No m'he sentit mai espanyol i vull que Catalunya sigui independent d'Espanya. Et sembla que el que dic no és clar?

miguel... ¿usted entiende que los catalanes puedan tener una identidad nacional propia? concibe esa idea? ¿concibe la idea de que como pueblo, como nación, tengan el derecho a decidir su propio futuro político, económico, y cultural? cualquiera deberia entender ese deseo, y quien no lo entiende es porque le niega la condición de pueblo, de nación, a los catalanes... y esa es una forma, de las peores, de maltratar a una sociedad...

Mira esta es una de las personas que vino a explicarlo al resto de los españoles al parlamento:

https://www.youtube.com/watch?v=Mk9WUqXsf3A

¿Como vamos a decir que si con estas explicaciones tanto españoles como catalanes?

Cierto David, el caso de Texas quizás no es comparable en cuanto a % de apoyo de la gente, pero si es ejemplo de la respuesta que da un gobierno modelo de la democracia ante una situación parecida no igual claro, si hay un país que sabe del debate de la unión ese es EEUU y mira lo bien que le va, por cierto no se si te has fijado pero en la misma petición hay 30.000 firmas para deportar a aquellas personas que han firmado la petición de secesión en Texas (mira que bien se lo toman algunos), ademas que Texas no es cualquier cosa, su PIB estatal es el segundo más alto.

Quizás el ejemplo del Val d'Aran Jaume no sea el mejor, pongamos que la provincia de Barcelona no quiere la independencia, ¿permitiríais que se mantuviera en España?, aunque digáis que si no me lo creo, Barcelona representa a Cataluña, pero para muchos españoles y catalanes también representa a España.

Yo creo que hay que poner un limite a la segmentación de un país, y ese limite es la constitución (también habría limites en la constitución catalana seguro), que ademas se puede cambiar si se explicaran claramente las razones en el parlamento, pero siendo claros,cosa que no han sido algunos, el problema es que desde hace años el proceso estaba encaminado al Si-Si, porque si.

Miguel, sí, estaria d'acord en que els aranesos decidissin per ells mateixos. Això sí, que vagin de cara: si volen fer-ho pel tema de la seva llengua i cultura, que ho diguin clar i si ho volen fer per temes econòmics que també ho explicitin així, que no barregen unes coses amb altres, que diguin clarament el perquè de la seva separació.

David, és lloable que el treball d'investigació acadèmica que fas, el facis per pura satisfacció personal, com dius, per posa una mica d'ordre a l'univers. Però el que ordenes per una banda, ho desfàs per l'altra. Aquí ens mareges, ens emprenyes, ho emboliques tot, en definitiva, ens desordenes: SAPS QUE NOSALTRES TAMBÉ SOM PART DE L'UNIVERS! :-)

Yo lo que digo es que solo se entiende la situacion de España cuando toca lo tuyo, en caso de EEUU Texas ( a lo mejor a ti te da igual, pero no creo que al resto de EEUU ), en caso de Cataluña Barcelona o Tarragona (menos independentistas que el resto como se vio en el 9N).

Sobre que España ha tratado mal a Cataluña no estoy de acuerdo, Cataluña es de las comunidades que mas autogobierno tienen en Europa

http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/674082/
the-economist-los-catalanes-no-deberian-perder-sus-energias-en-romper-con-espana

Claro que no es una situacion parecida porque EEUU es de las primeras economias mundiales, normal que vote poca gente, aunque 130.000 no me parecen pocos, si EEUU estuviera en una etapa de crisis tan profunda como lo esta España no solo economica sino politica, ¿crees que Texas no subiria de 130.000 a mas gente? ¿crees que la principal motivacion de los independentistas es la cultura y el idioma o tener mas dinero del que disponer?.

Por otra parte, me parece raro pero bueno si estas de acuerdo en que el pais en el que vives se desmantele,¿crees que seguiriais siendo de las primeras economias?¿afectaria en algo a tu vida y bienestar en ese pais?.

Lo que piensa España lo piensa también la democracia de EEUU sobre el independentismo texano, ¿la democracia de EEUU es sospechosa de algo?

https://petitions.whitehouse.gov/petition/peacefully-grant-state-texas-withdraw-
united-states-america-and-create-its-own-new-government/BmdWCP8B

Xavier, el Val d'Aran también tienen una lengua y cultura rica, ¿permitirías que fuera independiente de Cataluña?

Totalment d'acord, finançarem sols als d'aquí... i tindrem la llengua i cultura resguardada d'atacs i lliure per a tornar a enlluernar: EL MÉS IMPORTANT DE TOT PLEGAT.

David, doncs ves a veure'ls en directe: EN DIRECTE SÓN BONISSIMS! No te'ls pots perdre! Jo vaig anar-hi una vegada i vaig caure cadira enrere.

Doncs mira que jo penso que estàs fent alguna mena de treball erudit sobre la pseudo-ciència i nosaltres som els conillets d'Índies, l'objecte a estudiar. Quan l'acabis, el que si et puc assegurar es que serà un betseller i tindràs totes les ties que vulguis, HAHAHAAAAA!

I a mi em diuen Xavier i encara estic esperant la contestació de l'HOM MEXICÀ!
Potser a tu et fa vergonya que et reconeguin però presentar-te, T'HAS PRESENTAT!

Fa una dies Carlos Floriano t'imitava i deia "els independentistes catalans distorsionen la realitat i volen fer-nos creure que Colom era català i que hi ha el 50% de catalans que són independèntistes" Ho tinc clar, els mestres en distorsionar la realitat ens ataquen per aquí, per alguna cosa serà i COLOM ERA CATALÀ.

http://www.europapress.es/catalunya/noticia-av-floriano-reprocha-sanchez-vea-igual-malo-mas-rajoy-20141114131507.html

Siurana: en tens fotos d'això?

¡Bona notícia nois! Ahir va parlar amb la meva germana que viu a Boston en els EUA y m´a dit que el llibre d´historia de la meva neboda de l´editorial CRC Press-Chapman and Hall posa que la descoberta d´America va ser duta a terme per els catalans, tambe parlen de Leonard i diuen que es un pintor de l´escola catalana.
congratulations Mr Bilbeny

Sí, molt maco tot això que expliques, però per alguna raó no goses dir qui ets. No m'estranya gens, perquè aquí només hi vens a buidar el ventre. Estaria molt bé que aquí escrivissis aportant coses de les que no te n'avergonyissis.

Fins i tot el professor Einstein ens dona suport!

David, ho dius seriosament que estàs aquí per la simple raó que et diverteixes?

He anat a totes les manis, he votat sísí el passat diumenge...però coses com aquestes m'avergonyeixen profundament. Quina serà la propera? El Ferrari es va inventar a St. Adrià del Besós???
Quin paper tan ridícul que feu, que fins i tot un episodi tan vergonyant com la "conquesta" d'Amèrica us el voleu fer vostre. I dic vostre, perquè aquí sí que no em sumo a la vostra catalanitat de barretina i ball de bastons.

Hombre pues yo veo que es una investigación muy plural, hay independentistas, muy independentistas y ultra independentistas, vamos lo que viene siendo una investigación de la historia objetiva e imparcial.

Yo resumiría el acto en la frase "miente, miente, miente que algo quedara".

Sí, m'ha fet gràcia això del bad spanish, però he preferit no acollonar-lo. :) Ell no sé qui és ni qui deixa de ser, ni sé si ha escrit amb pseudònim. No costa res ser ben educat. Fins i tot et contesto.

Hello Tony. Please write a letter to info@inh.cat. You can write in English.

Hello , my name is tony seppard , I am a professor of history, University trinity university texas , excuse my bad Spanish , accidentally saw your page and it is interesting , I would like to meet you and to have ideas and know sqms your story , with a partner we 're doing a book on the first Spaniards to America hopefully answer greetings