23 ‛mossens’ entre els segles XV i XVI

Comentario para enmarcar. Qué cosas que los sabedores de la verdad catalana no hayan debatido ni uno de los brillantes argumentos expuestos.

"Fíjate que hubo cantón en Salamanca, Béjar, Bailén, Sevilla, Tarifa y hasta en Camuñas (Toledo). Desde luego, habrían tenido muchísimo futuro esos microestados, a modo de la Alemania de antes de la reunificación. De haber triunfado tamaña y absurda rebelión, estoy seguro de que hoy tendríamos la dicha de andar todos en alpargatas y comiendo mendrugos.

La presencia catalana en toda la costa peninsular, con su rastro en la toponimia menor, está perfectamente documentada, y es cosa del siglo XVIII, bajo el amparo de la Nueva Planta. Aquí no hay historia amagada ni nada que se le parezca. La homogeneización legal y fiscal propició la instalación de comerciantes catalanes hasta en Galicia y el Cantábrico.

Por cierto, ahora voy a aplicar yo el infalible 'método' del INH. Resulta que en català-català, hierro se diría 'ferre' o 'ferr'. Es obvio que la terminación masculina en -o solo puede proceder del castellano, y en territorio de la corona de Castilla estaban las principales minas de hierro. Conclusión: el hierro era completamente desconocido en Cataluña hasta que lo introdujeron los castellanos, mucho más evolucionados tecnológicamente. Ridículo, ¿verdad? Pues esta es exactamente la fórmula que aplicáis. Por cada topónimo catalán que esgrimas en las costas andaluzas, te puedo rebatir yo con 200 castellanos (o arábigos) en el kilómetro a la redonda correspondiente. "

"La historia oficial" sobre Jaime Ferrer corregidor de Toledo cuidador de doña Juana reina de Valencia está envenenada por la "calumnia Bergenroth", "The Ripper of Simancas". El mismísimo y amadísimo padre Cisneros, en expresión del adolescente Carlos en 1516 recibe una grave reconvención por poner en duda el cariño verdadero con el que atendía en Tordesillas a su madre, y con quien no pudo reconciliarse personalmente aunque sí epistolarmente.

Fíjate que hubo cantón en Salamanca, Béjar, Bailén, Sevilla, Tarifa y hasta en Camuñas (Toledo). Desde luego, habrían tenido muchísimo futuro esos microestados, a modo de la Alemania de antes de la reunificación. De haber triunfado tamaña y absurda rebelión, estoy seguro de que hoy tendríamos la dicha de andar todos en alpargatas y comiendo mendrugos.

La presencia catalana en toda la costa peninsular, con su rastro en la toponimia menor, está perfectamente documentada, y es cosa del siglo XVIII, bajo el amparo de la Nueva Planta. Aquí no hay historia amagada ni nada que se le parezca. La homogeneización legal y fiscal propició la instalación de comerciantes catalanes hasta en Galicia y el Cantábrico.

Por cierto, ahora voy a aplicar yo el infalible 'método' del INH. Resulta que en català-català, hierro se diría 'ferre' o 'ferr'. Es obvio que la terminación masculina en -o solo puede proceder del castellano, y en territorio de la corona de Castilla estaban las principales minas de hierro. Conclusión: el hierro era completamente desconocido en Cataluña hasta que lo introdujeron los castellanos, mucho más evolucionados tecnológicamente. Ridículo, ¿verdad? Pues esta es exactamente la fórmula que aplicáis. Por cada topónimo catalán que esgrimas en las costas andaluzas, te puedo rebatir yo con 200 castellanos (o arábigos) en el kilómetro a la redonda correspondiente.

Tinc un cunyat nascut a Motril, i té un germà que viu a Castell de ferro i s'acostumaven a banyar a la platja de Cambriles

- El moviment republicà a Motril era molt nombrós. La colònia catalana establerta a la ciutat va fundar el " Casino Republicano” l'any 1870.
Al segle XIX Motril va ser partícip d'un esdeveniment singular, es va proclamar Cantó Independent des del 22 al 25 de juliol de 1873 –

Es lo que tienen dos siglos de protecccionismo español a mayor beneficio del capital catalán. Ya lo decía Stendhal en 1839: "Los catalanes quieren leyes justas, a excepción de la ley de aduanas, que debe ser hecha a su medida. Quieren que cada español que necesite algodón pague a cuatro francos la vara, por el hecho de que Cataluña está en el mundo. El español de Granada, de Málaga o de La Coruña, no puede comprar paños de algodón ingleses, que son excelentes, y que cuestan un franco la vara”. Te recuerdo que la primera máquina de vapor de España empezó a funcionar en Motril (Granada), no es Sabadell, ni en Bilbao ni en Madrid. Supremacismo de manual es pretender que un pueblo está genéticamente dotado para algo. Tu relato de la perfecta sociedad catalana a teavés de los siglos desprende el tufo de los peores ismos decimonónicos.

La revolució Industrial es dona a Anglaterra a la segona meitat del segle XVIII i a Catalunya es dona a partir del 1832 abans que a cap altre part de l'estat espanyol. ...... quina es la raó?. La meva impressió es que la societat catalana estava més preparada i més ben estratificada
El sindicat UGT es fundà a Barcelona l'any 1888 i tots sabem del protagonisme del anarcosindicalisme català.
¿Supremacismo? .
Si, si, ja se que aquesta paraula es la que utilitzeu per definir qualsevol moviment català en sentit positiu. Aquells que han intentat acabar amb la llengua catalana a cops de decret i de baioneta son les víctimes y els que resistim som suprems.
Ja se que els vaixells, primer son petits, després mitjans i finalment son grossos, però, si al s. XVI no hi haguessin hagut capitans de vaixells, el teixidors de veles haurien quedat reduïts a la mínima expressió. Sense capitans no hi ha veles, sense ambaixadors no hi ha escrivents, sense tinents no hi ha armament... i així sucessivament
Bon cap de setmana

Tienes la correlación completamente del revés. De un capitán de barco no se derivan los carpinteros navales, los tejedores de velas, etc. El capitán de barco no precede a la existencia del barco, sino que es consecuencia de su existencia. El marinero, por ejemplo, no deriva del capitán, más bien al contrario, el capitán deriva de la necesidad de organización de un cierto número de marinos.

Es decir, los oficios que mencionabas no son oficios de los que cuelguen otros, sino que son oficios que cuelgan de otros. En último término todos los oficios derivan de la existencia de excedente agrícola.

Tu ensoñación resulta enternecedora de puro delirante. En Cataluña no se produce ninguna Revolución Industrial, más que nada porque ese es un proceso que tiene lugar en Gran Bretaña, extendiéndose poco después a un reducido grupo de núcleos de la Europa occidental y norteña. A finales del XVIII, que es cuando ocurre el fenómeno, Cataluña lo que estaba era fuertemente mercantilizada, una cosa muy distinta (que no tiene por qué ser necesariamente peor, pero es distinta). A lo que se incorpora es al segundo período de industrialización, que sucede en el último tercio del XIX. Y todo esto, gracias al mercado único propiciado por la unificación legal, que si no, tots pagesos como en cualquier otro rincón de la adormecida España.

Por otro lado, la pintura -falaz- que haces de una Cataluña efervescente de cultura y sabiduría, en la que todos sus habitantes dependen de una u otra manera de las elevadas actividades de las élites, además de habértela sacado de la manga por las buenas, roza el más repugnante supremacismo. Despierta, estamos en el siglo XXI.

el que penja d'aquests oficis.
Traducción: Lo que cuelga de estos oficios

Es a dir,els oficis de menor qualitat que son necessaris per abastir als capitans de vaixell, els banquers, els tinents, els governadors, els cavallers, els secretaris...
Quins son aquests oficis menors? ...el mariners, els que fabriquen veles, els fusters, el camperols, els pelleters, els que fabriquen armament, el cartògrafs............. els oficis gremials en general. Una infinitat d'oficis que fa que les persones s'organitzin i col•laborin d'una determinada manera, per això quant es dona la Revolució Industrial, que és una conseqüència de la millora de tecnologia Catalunya ja està preparada i organitzada per abastir les fàbriques. Catalunya és "dans la page” que dirien els francesos. Llavors la classe treballadora catalana com a conseqüència de la Revolució Industrial desenvolupa els sindicats.... i així.. La societat catalana és trencadora, i això té a veure amb un passat dinàmic.

Que supiesen catalán, que era una de las lenguas de la cancillería, no los hace catalanes, de la misma manera que a mí no me hace francés el hablar esa lengua.

En cuanto al maestro Robert, durante bastante tiempo nadie tenía cien por cien claro su origen. Sin embargo, la investigación filológica e histórica rigurosa es lo que ha podido apuntar a que sería catalán. El INH, sin embargo, carece de rigor histórico o filológico.

Francesc, hay una afirmación que no has explicado, y eso que es probablemente la más extrema de todas las de este artículo:
"De què vivien els catalans d'aquell temps? Eren capitans de vaixells, governadors, banquers, tinents, ambaixadors, cavallers, secretaris etc,, etc,, etc,i el que penja d'aquests oficis."

¿No había campesinos en Cataluña?¿No había pescadores?¿Molineros, de eso había alguno?¿Herreros, caldereros, tejedores, sastres, carniceros? Los oficios que mencionas, ¿eran mayoría entre la población catalana?

Ya estamos sufriendo alucinaciones. Te reto a encontrar una sola intervención mía en la que se minusvalore o niegue la presencia o intervención de catalanes en la historia de España . Me atrevo a asegurar que tampoco encontrarás nada semejante en las del Santo. Precisamente erráis el tiro dedicando esfuerzo y energía a hacer de Iznogud el Infame, o sea, 'quiero ser califa en lugar del califa'. Mientras os enredáis en el disparate de suplantar por las bravas la historia de otros, hay historiadores catalanes de verdad que se emplean a fondo en documentar la historia catalana, suficientemente rica y compleja como para necesitar de fabulaciones. Discúlpame, Francesc, pero tu planteamiento es infantil.

Llavors, un alt càrrec de la corona com Francisco de Alfaro, que era de Saragossa quan es relacionava amb gent de València, de Catalunya, de Mallorca o de Perpinyà i amb gent del mateix Aragó i Nàpols el primer que deia era: Parli'm en cristià.

Francisco de Alfaro ni sabia enraonar en català, ni l'entenia oi?
Quina era la llengua forta de La Corona?

Una altra cosa. ¿ vosaltres no sou els defensors del protagonisme de Castella i el menys tenidors de la història catalana i aragonesa i ara resulta que : - Había más altos cargos y oficios aragoneses de los que estás dispuesto a admitir - ?
Si, si, ja ho he llegit alguna altra vegada, quant resulta que no es pot esborrar la catalanitat d'algun personatge o d'alguna publicació literària com el " Llibre del Coch”, del mestre Robert de Nola s'intenta per tots els mitjans fer aragonès l'autor

Juan de Lanuza era aragonés, de una familia que dio varios Justicias de Aragón.
Francisco de Alfaro era también aragonés, aunque su familia procedía de Alfaro, en La Rioja, frontera con Aragón.
Juan Coloma era de Borja, pueblo de Aragón.
El tesorero Gabriel Sánchez era zaragozano.
El protonotario Clemente, y su hijo el protonotario Clemente el joven, eran de buena familia aragonesa, con heredamientos en Zaragoza.
Luis y Juan González de Villasindi eran aragoneses, aunque su familia procedía de Villasinde, León.
Señalo además, que lo de mosén no era exclusivo entre gente de la Corona de Aragón, sino que también se daba esta cortesía a gente de fuera pero que allí servía, como mosén Pierres de Peralta (navarro), o mosén Diego de Valera (castellano).

Había más altos cargos y oficios aragoneses de los que estás dispuesto a admitir. Pero claro, seguro que para ti, los aragoneses son también catalanes, aunque allí te corran a cachirulazos por insinuar tal cosa.

Bueno, resulta que Jayme no means James in Catalonian language, sino in Castilian languaje. In Catalonian sería Jaume. En cualquier caso, ¿no te parece un poco aventurado asegurar que enraonaven en català así porque sí y a bocajarro? En ese siglo la lengua común de Aragón era su variante del español, y esto es un hecho constatable y constatado. En Historia, como en cualquier otra disciplina que se pretenda abordar con método científico, cada afirmación ha de ir acompañado de un rosario de pruebas -cuantas más mejor- bien justificadas, lo que incluye aportar contrapruebas. Afirmar por afirmar, así, a ver si cuela, no es serio.

És clar que hi havia algun aragonès, però només cal que fem una ullada a la geografia de la corona, (a la que ara denominaríem nació) per adonar-nos on hi havia el centre de gravetat d'aquesta nació.
Em sembla que a primera vista s'observa que el centre de gravetat és al mar mediterrani i que els ports de les ciutats de Barcelona, València i Nàpols (a més a més de la varietat de ports restants, incloses les illes) actuen com els vèrtexs que dinamitzaven el territori. Penso que el protagonisme dels aragonesos ( de Saragossa) es guanyava en territori de parla catalana o en tot cas a Nàpols on es parlava italià en la seva variant napolitana, a més a més del català.
Juan de Lanuza i Francisco de Alfaro probablement eren aragonesos, però segur que enraonaven en català.
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M'agradaria afegir el cas de - Mossèn Jayme d'Albion - . Aparentment té un nom castellà, però a la British l' identifiquen com a català .
Diuen : (" Jayme means "james " in the Catalonian languaje ) . El de la British saben que aquest personatge és català, i això em fa pensar que s'han castellanitzat molts noms com els ja dits de Luis Sanchez o Alonso Sánchez que a primer cop d'ull semblen personatges propis del Regne de Castella, però si es grata una mica deixen de ser-ho

Juan de Lanuza, Francisco de Alfaro... no parecen muy de nación catalana. Los aragoneses no son catalanes. Os pongáis como os pongáis, no lo son.

De mosén Jaime Ferrer cuenta cosas bien jugosas.

SERENO- Pienso que su padre, mosén Ferrer el viejo, maestresala que fue del Rey Cathólico, fue mayordomo un tiempo de la reina Doña Juana, nuestra señora, en Tordesillas, antes que el marqués de Denia Don Bernaldo de Rojas y Sandoval.

ALCAYDE- Mayordomo mayor no, porque ese oficio no le tuvo sino el adelantado de Granada don Diego de Cárdenas (que después fue primer duque de Maqueda); mas era mosén Ferrer el viejo criado antiguo del Rey Cathólico e su maestresala, e queríale bien porque naturalmente era sabio e buen varón; e un tiempo, como decís, tuvo cargo de servir a la reyna e mandar su casa, por las enfermedades de su real persona. Pero el adelantado nunca dejó su oficio de mayordomo mayor, ni dejó de tener un caballero criado de su casa por su theniente de la mayordomía mayor, sirviendo aquel oficio. E después tuvo el mismo cargo que mosén Ferrer el marqués de Denia, mayordomo mayor del rey (pero sin perjuicio del adelantado). Y esta mudanza hízose porque se murmuraba de haber el rey puesto allí caballero que no fuese castellano, e porque la marquesa de Denia era prima del rey. [...]

SERENO- Este mosén Jaime Ferrer [el mozo] ¿es el que yo vi corregidor en Toledo? El cual oficio es grande e nunca se encomienda a caballeros sino sabios e generosos e naturales. ¿Cómo se le dieron, pues que era valenciano?
ALCAYDE- Sabio e generoso era él, pero no natural. Pero habéis de saber que "allá van leyes do quieren reyes". Y en Toledo hubo principio este proverbio, y en Toledo quiso el Rey Cathólico que mosén Jaime Ferrer fuese corregidor, no obstante sus fueros. Pero en verdad, él tuvo persona e valor para le encomendar un reino. E los Ferreres son en Valencia caballeros antiguos e principales, e casa de mayoradgo, la cual aumentaron mucho estos dos caballeros padre e hijo de quien aquí tratamos.


La historia del toro en 1497 en Burgos, y la del conde Acuña al que tiraron por la ventana léelas tú mismo, que no quiero fastidiar una buena historia. Quinquagenas, tomo II, páginas 155 a 162.

Eran personajes catalanes o aragoneses, aunque algún valenciano suelto también había, que Oviedo recuerda de sus tiempos de mozo en la Corte, y todos o casi todos están mencionados con relación a Fernando el Católico: mosén Ferriol, trinchante del Rey Católico; mosén Gralla, maestresala del Rey Católico; mosén Pero Vaca, también maestresala; mosén Cicera, otro maestresala del Rey Católico; mosén Johan Coloma, secretario de los Reyes Católicos; mosén Juan Sessé, camarero del Rey Católico; mosén Jaime Ferrer, trinchante del príncipe Juan; mosén Sorell, maestresala del príncipe Juan; mosén Malferite, "el caballero perdido por la gala"; mosén Gabriel Sánchez, su hijo Luis Sánchez, y su sobrino Luis Sánchez, tesoreros y despenseros del rey Católico; mosén Sarriera, bayle de Cataluña; mosén Johan Cabrero, camarero del rey Católico; mosén Foçes, embajador; mosén Villamarín, caballero catalán; mosén Villarrasa, hermano de mosén Cabanilles; mosén Pierres de Peralta, secretario y embajador;

En Castilla, en cambio, no usa nunca el "mosén" sino el "don". La impresión que uno tiene es que el mosén es algo puramente cortesano, pues en el caso de los nobles titulados aparece el "don": Don Sancho de Cardona, Don Juan vizconde de Ebol, Don Alonso de Cardona, etc.

Creo que me he olvidado algunos porque no encuentro uno de los tomos.

Aleshores, si surten tants "mossens" en 'obra de l'Oviedo, i mossen és un distintiu català i en català i que abasta tota la Corona Catalanoaragonesa, caldrà concloure que tots ells eren catalans de nació i que devien treballar per la nació catalana, de la qual eren súbdits naturals, no?

Mossén Luis Sánchez

Concerning Alonso Sanchez and Lope de Soria, who respectively conducted the affairs of Charles at Venice and Genoa, very little is known beyond the few facts to be gathered from their official correspondence. The former, who seems to have been some time treasurer at Naples, was probably the nephew or a close connexion of Mossen Luis Sanchez, who in 1520 held a similar post at Valencia.

Pel que fa a Alonso Sánchez i Lope de Soria, que respectivament van dur a terme els assumptes de Charles a Venècia i Gènova, se sap molt poc més enllà dels pocs fets que es van recollir a partir de la seva correspondència oficial. El primer, que sembla haver estat un tresorer del temps a Nàpols, probablement va ser el nebot o una estreta connexió de Mossen Luis Sánchez, que en 1520 va realitzar una publicació similar a València.

"De què vivien els catalans d'aquell temps? Eren capitans de vaixells, governadors, banquers, tinents, ambaixadors, cavallers, secretaris etc,, etc,, etc,i el que penja d'aquests oficis."

Ahora resultará que en Cataluña no había campesinos, pescadores, tenderos, pellejeros, alfareros, herreros, tintoreros, perailes, tundidores...

El mossén Luis Sánchez es uno de estos dos: mossén Luis Sánchez tesorero mayor de Aragón bajo Fernando el Católico (hijo del tesorero Gabriel Sánchez), o bien mossén Luis Sánchez despensero de Fernando el Católico (sobrino de Gabriel Sánchez). Véanse las Batallas y Quinquágenas, de Gonzalo Fernández de Oviedo, tomo III, páginas 151-154, edición de Juan Pérez de Tudela, RAH, 2000.
La mayoría de estos mosenes también aparecen en las Quinquágenas.

1.- Los 22 mosens citados no son catalanes. Hay bastantes aragoneses entre ellos.

2.- Las áreas más preparadas de la Península para la industrialización (la Revolución Industrial fue cosa del norte europeo, no catalana) eran Galicia y Andalucía, ésta última producía nada menos que el 25% del PIB en 1800. La balanza se inclinó a Cataluña merced a la Nueva Planta, que creó un mercado único nacional. En realidad, Cataluña tuvo que esperar al último tercio del XIX para que se produjese una industrialización efectiva. Hasta ese momento, lo que produjeron las nuevas leyes fue una intensa mercantilización, que no es lo mismo qué industrialización. El proteccionismo español hacia el textil catalán arruinó la floreciente producción de lienzos gallega, así como las importaciones de algodones por el puerto de Cádiz.

3.- Las conclusiones del autor son delirantes. Lógico, teniendo en cuenta el paupérrimo aparato crítico que maneja.