ARTICLES » 27-11-2014
 13899
|
Leonardo da Vinci, el Còdex Arundel i la Corona catalana
En Dani Bello ressegueix els vincles entre En Lleonard, els Arundel, els Stuart i la Casa Reial Catalana, a través dels rastres que han deixat llurs escuts d'armes.
Després de gaudir de l'imprescindible documental 'Desmuntant Leonardo' i de presenciar la conferència d'en Jordi Bilbeny del passat dimecres en el Cicle de Tardor de l'INH, on es vincula l'artista renaixentista amb la casa reial catalana, no he pogut estar-me de cercar noves informacions sobre el tema. En una de les video-conferències d'en Bilbeny que corren per Youtube, escoltant la xerrada, he detectat que, en un moment donat, es feia esment d'un manuscrit lleonardí anomenat 'Còdex Arundel'. El nom m'ha cridat l'atenció de seguida pel fet que aquesta nissaga dels Arundel disposa d'algunes ensenyes amb les armes reials catalanes en un dels seus quarters.
En el cas dels Arundel passa com amb els Amboise: tenen alguna mena de relació amb Leonardo i amb l'escut de Catalunya. La majoria de biògrafs d'En Lleonard asseguren que l'artista va ser enterrat al castell d'Amboise on, casualment, també trobem que tant el poble d'Amboise com la nissaga dels Amboise duen les armes catalanes a les seves ensenyes. Així, mentre els Arundel tenen les barres horitzontals, els Amboise les tenen verticals. I recordem que l'escut familiar d'En Lleonard també consisteix en una senyera, en aquest cas de pals verticals. Sembla ser que per allí on teòricament s'hauria mogut En Lleonard o alguna de les seves obres, apareixen els senyals reials catalans. Si amb els Amboise els tenim relacionats amb una nissaga en territori de l'actual França, amb els Arundel els tenim amb una nissaga de la Gran Bretanya.
De fet, el títol de comte d'Arundel és un dels més antics d'Anglaterra i va ser creat al 1138 pel baró normand Sir William d'Aubigny. Fins a mitjan segle XIII, aquests comtes també eren coneguts freqüentment com a comtes de Sussex. Posteriorment, el comtat d'Arundel va recaure a la familia bretona dels FitzAlan, d'una branca més jove de la qual va derivar la important família dels Stuart, que acabaria governant Escòcia.
El membre dels Arundel que va adquirir el Còdex d'En Leonard diuen que va ser Thomas Howard, el 21è Comte d'Arundel (7 Juliol 1585 – 4 Octubre 1646), de qui se sap que va ser un gran col·leccionista d'art. Al seu patrimoni trobem l'obra d'altres artistes que, igual que en el cas d'En Lleonard, podrien estar relacionats amb la Corona catalana, com ara En Raphael.
Tanmateix, aquest Thomas va néixer en una relativa penúria a Finchingfield, Essex. La seva aristocràtica família passava per mals moments. El seu pare, Phillip Howard, havia caigut en desgràcia a la reina d'Anglaterra, la protestant Elisabeth Tudor, per motius religiosos. Phillip Howard d'Arundel s'havia convertit al catolicisme per influència de la seva esposa, Anna Dacre. Elisabet va tancar-lo a la torre de Londres fins a la mort. El dissortat Phillip Howard d'Arundel tenia les armes reials catalanes al seu escut, amb barres horitzontals:
Escut d'Armes de Phillip Howard d'Arundel.
Aquests mateixos motius religiosos que havien enemistat els Arundel amb els Tudor, s'entrellacen amb les importants i conegudes tensions que mantenien enfrontades la reina Elisabeth Tudor amb Maria de Stuart. Aquesta Stuart, també catòlica, no tenia el senyal reial català al seu escut d'armes, però la seva mare sí. Era filla de Jaume V, rei d'Escòcia, i la seva segona esposa, Maria de Guisa. Per tant, ja tenim una reina d'Escòcia, Maria de Guisa, catòlica i també amb els senyal català al seu escut d'armes. I ja podem establir una vinculació inequívoca entre els Arundel i els Stuart. Aquesta relació, que, com hem vist, anava molt més enllà dels temes religiosos, quedarà confirmada precisament amb el nét de Maria de Guisa, Jaume I Stuart, rei d'Anglaterra i Escòcia, qui restituirà l'honor als Arundel a la mort d'Elisabet Tudor.
Armes de Jaume V i Maria de Guisa al castell d'Stirling
Jaume V i Maria de Guisa, reis d'Escòcia
Com que sabem que els Stuart estan emparentats amb la corona catalana per mitjà de Maria de Guisa i que els Arundel estan al mateix bàndol catòlic i mantenen una vinculació de nissaga familiar molt estreta amb els Stuart, podem deduir que és molt probable que els Arundel també tinguin una relació directa amb la corona catalana, i d'aquí la senyera al seu escut. Un altre detall important és que aquest rei Jaume I Stuart que va restituir l'honor als Arundel va ser l'iniciador de la colonització britànica de les Amèriques. Fet comprensible si la descoberta d'Amèrica va ser catalana i els Stuart estaven emparentats amb la nostra corona.
Ara que ja hem establert una relació entre els Arundel i la corona catalana, no trobarem tan estrany que un altre personatge com En Leonardo da Vinci estigui vinculat amb la nostra cort i estigui relacionat amb els Arundel. Ni tampoc que aquests disposin, a la seva col·lecció privada, d'un Còdex d'En Lleonard.
Tot plegat va sumant noves dades que demostren una interrelació molt més extensa del que ens pensàvem entre artistes, nissagues i corones d'arreu d'Europa amb la nostra cort catalana.
Daniel S. Bello
Autor: Daniel S Bello
versió per imprimir
RSS
Facebook
Twitter
Youtube
Lluís,
te voy a echar una mano. En el enlace de Gallica, bajo de lo de Mallorca pone "Sicile" aunque es difícil de leer. Llama la atención que en el de Castilla no pone "le roy de Castille" sino "le roy de Spagne". Supongo que tendrá que ver con el antiguo título de " rex/imperator totius Hispaniae".
Benvolguts companys, he trobat una cosa curiosa que voldria compartir amb vosaltres, potser us interessarà. Buscant informació sobre el clan escocès cameron hi he trobat un escut significatiu. Podria haver-hi una relació amb el llinatge camaró documentat a l'alcover-moll?
http://www.lochiel.net/
A l'enllaç a l'Armoria aquest de Gallica del comentari d'en Fer hi ha una senyera de tres barres amb el títol tatxat, i sobreescrit amb nova tinta "mallorca". Algú entén hi diu sota el tatxat?
El problema ve quan et trobes referències a qui eren els catalans històrics.
Així trobem als Papes Borgia, Calixt III i Alexandre VI, dinastia de València d'ascendència aragonesa on a la península Itàlica es refereixen a ells i la seva Cúria com "Il Catalani" i la correspondència més gran privada en català que es conserva hi és al Vaticà, la del Papa Alexandre VI.
O una empresa militar llançada des de Sicília i composta bàsicament per sicilians, aragonesos i valencians que va acabar amb la conquesta dels Ducats d'Atenes i Neopatria a Grècia, coneguda com "La venjança catalana".
Aquestes terres foren el nucli de la Corona d'Aragó, com se'ns coneixia era com a "Catalans" que vindria a ser, amb les seves peculiaritats, com el terme "Britànic";
Imperi Britànic = Imperi Català = Corona d'Aragó.
La Senyera representava els territoris de la Corona Catalana-Aragonesa, que amb posterioritat s'anomenaria Corona d'Aragó, el que avui dia serien Catalunya, València, Aragó, Mallorca i Sicília principalment. L'INH defensa un Colom català, a Alfons d'Aragó i Gurrea (Hernán Cortés) aragonès, ha posat la capital amb els reis Catòlics a València, ubicaant l'orxata, els moros i cristians i els castells de foc a Amèrica començament del segle XVI.
valencianos, aragoneses y catalanes queria decir.
Que ese leon y senyera no son los originales esta clarísimo.
También hay señales similares en otros sitios y estas no son de hace 50 años
https://diogeneschilds.files.wordpress.com/2012/07/
21_armas-de-felipe-iii-y-margarita-de-austria-en-las-descalzas-reales-de-valladolid.jpg
Por otra parte recuerda, la senyera representaba a Aragon (valencianos, aragoneses y valencianos)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85285803/f50.image.langES
Cantino 1502
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Cantino_west.jpg
Les restes conservades i la documentació disponible permeten de reconstruir a grans trets la seva fesomia. L'edifici, que ja era pràcticament acabat el 1509, formava un conjunt compacte, tancat,
tot i que la seva ornamentació escultòrica i elements com el porxo de la galeria són encara magnífics exponents del darrer gòtic. Aquests elements ornamentals, testimoni de la passada sumptuositat, foren arrencats i posats a la venda al principi del segle XX.-Gran Enciclopèdia Catalana-.
Fou reconstruit en pàrt al 1975, fa 40 anys.
Lleó, senyeres i castells. 1555
http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1555_guillaume_le_testu__estret_magallanes__03.jpg
Cantino 1502
http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1502%20cantino%20map%20detall%2004.jpg
http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1502%20cantino%20map%20detall%2005.jpg
http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1502%20cantino%20map%20detall%2007.jpg
super, aqui tienes tu columna con la senyera y el leon en Santa Maria del Tallat
2014
http://www.flickr.com/photos/monestirspuntcat/8319052008/
1929 ¿donde estan las columnas?
http://mdc.cbuc.cat/cdm/ref/collection/afcecag/id/6544
Estimat David trol:
Ja t'hem explicat que els Howard estan vinculats amb la casa reial catalana pel Ducat de Norfolk. I qui va comprar el Codex Arundel és un Howard.
També he dit que els Stuart i els FitzAlan estan emparentats. Igual que els FitzAlan i els Howard.
Ja s'ha demostrat que els Stuart estan emparentats amb la casa reial catalana per Maria de Guisa.
Finalment, no se sap a qui pertanyen les barres horitzontals de l'escut dels Arudel. Per tant, totes les opcions són possibles.
Cal tornar-ho a repetir tot?
Tenim, tres families britàniques, emparentades entre sí, catòliques, procedents de normandia, enfrontades als Tudor i vinculades a la corona reial catalana per diverses vies i en diverses èpoques.
Hola Siurana!
No os olvidéis de contestar lo que dijo vergüenza ajena:
1) Ni el escudo de los postes horizontales de los condes de Arundel tiene nada que ver con el escudo de la Corona de Aragón
2) Ni ninguna de las familias mencionadas por Bello es del linaje de los reyes de Aragón.
"metodologia necesaria"....., quina, la teva? o la que fa segles ens fan passar bou com a bèstia grossa? ens pots alliçonar de quina és la metodologia que es fa servir a cada càtedra d'història moderna? perquè els resultats, de moment, són brillants, però tant brillants, que és impossible distingir si és un flaix o el sol naixent
Nom i cognoms, eres la única persona en el mundo que es capaz de saber si un mapa esta manipulado y censurado desde el asiento de su ordenador y sin ser experto en la materia, no me queda otra opción que creer lo que dices, enhorabuena por tu trabajo.
Yo en cambio como humilde usuario de internet no puedo afirmar que el mapa este manipulado o no, digo que una web lo usa en blanco y negro porque le conviene, y que visto en color pone en duda (no he dicho que pueda afirmarlo al 100%, no soy tan experto como tu) que en 3 años las "senyeras" brotaran como setas por todo America.
Que casualidades tiene la vida super, mas de 100 mapas y justo 1 en blanco y negro, también es casualidad que justo sea 1 que visto en color pone en duda vuestro Santo Grial de la catalanidad del descubrimiento de América, que es el mapa de Teixeira en 1573, resulta que hizo ese mapa en 1570 y que si se ve en COLOR refleja que 3 años antes no había senyeras por medio mundo. Yo un simple usuario de internet en 5 minutos lo he encontrado en color, y unos investigadores "serios" basan sus estudios en imágenes en blanco y negro?.
Viendo los "métodos" de los investigadores del cch (que se supone es algo mas serio) miedo me dan los "métodos" de los pseudohistoriadores del INH.
una cosa més... que representen aquí l'àguila i el lleó?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Full_Ornamented_Coat_of_Arms_of_Charles_I_of_Spain-Flanders_and_Tyrol_Escutcheon_%281518-1520%29.svg
gràcies per la informació marquesito, se t'agraeïx... aquí ho veig més clar:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Coat_of_Arms_of_Charles_II_of_Spain_%281668-1700%29.svg/2000px-Coat_of_Arms_of_Charles_II_of_Spain_%281668-1700%29.svg.png
el que no entenc és perqué coronen al lleó...
home... abans he aportat tot un llistat de mapes del cch, hi ha més de 100 imatges de mapes... t'has quedat amb una que no és en color... però tot i així hi veig pals acompanyant castells al nord de florida i colombia... si em poguessis explicar aquest tan bé com el cas anterior, t'ho tornaria a agraïr
Super, el cch es muy creible si, mira otro ejemplo de lo trileros que son algunos, muestran un mapa en blanco y negro para mostrar catalanidad
http://cch.cat/php/ls.php?fx=1vmmp05800
¿Porque? porque con colores queda claro que Teixeira no queria dibujar senyeras, vamos que algunos dan pena, para mi todo lo que venga del cch y del INH no valen nada y con esto queda demostrado que no son investigaciones serias ni objetivas.
http://www2.odl.ox.ac.uk/ze/ZAS.swf?gPOIX=-1&gDefaultLabelVisibility=1&gServerIP=www2.odl.ox.ac.uk&gServerPort=80&gByteHandlerPath=/zoomify/zoomifyservlet.ZoomifyServlet&gImagePath=/data/aaaaab/mapsxx003/digObjects/aot/zoomify/mapsxx003-aot-0001-zoomify.pff&gskipLogin=1
Super:
El escudo de Carlos de Habsburgo tiene esos dos leones y el águila por Flandes, Brabante y Tirol, nada que ver con Fernando e Isabel.
http://es.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_Carlos_I_de_España
En cuanto al escudo que dices que es sello de Fernando, no lo he visto en referencias heráldicas del rey, y las sigilográficas las consultaré mañana. Juraría que el león del escudo lleva un arco o una cuerda por la curvatura.
el que em demanaves marquesito
https://farm4.staticflickr.com/3926/14466112279_f88f853535.jpg
segurament sóc molt pesat, però he trobat això:
http://1714.mhcat.cat/ambit02/subambit03/escut_carles_iii_habsburg.html
sota el senyal de granada s'hi veu un lleó i una àguila... ferran i isabel? no sóc expert i és el primer que m'ha vingut al cap
marquesito... la senyal de la foto resulta ser el segell de ferran el catòlic, ja que el santuari era propietat seva, hi feu obres i al final l'acabà donant al monestir de poblet... la senyal del mapa de cantino (no és l'unic mapa on surt aquesta senyal) no representa al regne de lleó, representaria al rei ferran... en un escut del toison d'or, l'escut de ferran està coronat per un lleó, substituïnt el típic drac dels reis de la corona d'aragó... hi ha més evidències que ens porten a pensar que el lleó representa a ferran i fins i tot que representaria el regne d'aragó, i inclús tota la corona...
aquí s'ha dit que igual l'autor del mapa no tenia prous coneixements d'heràldica... que el qui va fer l'escut de pedra del santuari no tenia prou espai... a mi em costa creure que un cartògraf no sàpiga com dibuixar senyals heràldics i vexil·lològics, que no s'assesorés, i en canvi sabés situar centenars de ports en el mapa... com també em costa creure que algú escatimés feina i material per representar el senyal del seu rei en un edifici de propietat reial...
en el testament d'sabel se'ns diu que part de les rendes d'amèrica es destinarien a ferran fins que aquest es morís... ho deixa ben clar... el que sorprèn es que ferran donés aquestes rendes a la seva filla també, quan estava escrit que aquestes serien ja de joana... i encara "sorprèn" més que ferran inclogui en les seves possessions terres americanes... i escric "sorpèn", entre cometes, perqué si tenim en compte les imatges dels lleons i els pals a amèrica, i donem per bó que representen a ferran, llavors s'explicaria tot... una explicació mes versemblant, per mi, que pensar que diversos cartògrafs la caguessin dibuixant un escut igual al que un picapedrer esculpí per estalviar espai...
super, no he dicho que un cartografo no tuviera conocimientos de heraldica, sino que nadie sabe que nivel de conocimiento tenia o que queria representar, sin embargo como te he dicho escribir si deberia saber digo yo.
Sobre que se refiera a Fernando, pues no me parece raro, acaso ¿Fernando no era tambien rey de Castilla?, me imagino que hace 500 años a nivel oficial la figura predominante era la del rey.
De la heraldica o simbologia del leon y del testamento de Fernando no puedo hablar con conocimiento, no tengo ni idea,pero un texto sobre un mapa lo puede entender cualquiera y para mi es lo más aproximado a lo que pensaba el cartógrafo reflejar en el mapa.
super, el enlace del mapa que pone el cch no permite ver claramente el texto que te he dicho, sera coincidencia.
Cierto Vergüenza ajena, tienes razon, por mi parte seguid con el tema de Leonardo.
Mira que es trist que la discussió hagi derivat al tema dels plànols quan l'article no parla d'això sinó de llinatges i heràldica. I és trist perquè els pseudohistoriadors han de recórrer a aquesta distracció per no poder rebatre amb arguments sòlids allò que ja he exposat en els missatges anteriors:
1)Ni l'escut dels pals horitzontals dels comtes d'Arundel té res a veure amb l'escut de la Corona d'Aragó
2) Ni cap de les famílies esmentades per en Bello és del llinatge dels reis d'Aragó.
Super:
El escudo que pones del monasterio del Tallat esuy interesante, pero mirado en detalle hay un par de anomalías. Los cuarteles 1° y 4° parecen alguna variante de las armas de Aragón (puede que por falta de pericia o espacio del cantero); pero en los cuarteles 2° y 3° hay una bordura y el león sostiene algo que no acabo de identificar. ¿Podrías pasar fotos de mejor calidad?
No sé a qué linaje pueden corresponder, pero ese elemento excluye de facto que sean las armas de león y, por ende, la vinculación con el anónimo de Cantino.
Espero con ganas más detalles sobre ese blasón
manu:
https://www.flickr.com/photos/49195253@N02/8317997383
http://coneixercatalunya.blogspot.com.es/2012/04/santuari-del-tallat-catalunya.html
http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1502%20cantino%20map%20detall%2004.jpg
EL Lleó de Judá, que és un símbol usat per representar al judaisme i l'emblema propi de la tribu de Judà al cristianisme, el lleó, ha estat usat per representar a Crist. Podeu trobar informació a
"Comprendiendo la Domus Galilaeae" Miles Dei.
Manu:
Lo que lega Fernando a Juana como "la parte perteneciente a Nos en las Indias" se puede entender bien si tenemos en cuenta que Isabel le legó a Fernando el 50% de las rentas reales de las Indias. El testamento de Isabel es bastante explícito sobre el tema de las Indias.
No enganyeu a ningú:
¿Bibliografía sobre las afirmaciones que haces respecto al león y Fernando? No encuentro nada a ese respecto ni en Fluvià, ni Vicente de Cadenas, ni el marqués de la Floresta, ni Faustino.
http://www.cch.cat/php/ls.php?fx=1vmmp01400
Pedro Reinel 1485: http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1485_pedro_reinel_02__carta_de_marear_de_l_atl_ntic_.jpg
Manu: ""toda efta terra he defcoberta p mandado del rey de caftella" .
Ferran el Catòlic, sent Rei de Sicília, amb el suport del seu pare Rei d'Aragó i Comte de Barcelona, va derrotar al Rei Portugal en la guerra de successió pel tron de Castella, és normal que posi rei de Castella -no de la reina de les joies empenyorades per pagar l'expedició en maravedís-, la va guanyar.
Així ho veuen també els portuguesos com Pedro Reinel: mapes de 1485, abans de Granada i al1505.
http://s298.photobucket.com/user/guillembcn/media/1485_pedro_reinel_02__carta_de_mare.jpg.html .
http://www.revelamos.com/imagens/produtos/foto(112).jpg
Manu: "Ademas de que si te fijas en el mapa completo, la senyera y el ¿leon? se refieren
a Castilla" .
El lleó en el cristianisme significava a Déu, per això veiem lleons en els escuts dels croats, en els gravats de les croades i en algunes naus en la batalla de Llepant. El principal defensor del cristianisme en l'època era el rei Ferràn, el seu principal lleó, que ho va adoptar com a emblema, per això veus mapes amb el lleó, símbol del Rei i senyeres símbol dels territoris dominants i per això no surt ni un sol castell. Aquest símbol s'aprecia també en els primers gravats sobre Amèrica i en quadres dels primers conqueridors com Felip d'*Urrerà, perdó Hernán Cortés.
.
no siguis bleda manu... no està tallat deliberadament, és una ampliacío per observar millor les banderes:
http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1502%20cantino%20map%20global%2012.jpg
aquí tens tot el llistat de mapes perque vegis q no s'amaga res: http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/
suposo que a un paio que li encarreguen un mapa no debia tenir cap coneixement d'heràldica... segur que no...
si estàs avorrit et convido a que cerquis una conferència (crec que de l'enric guillot) on s'explica que representa el lleó que acompanya als pals catalans...
jo pensava que amèrica es va descobrir en nom d'una tal isabel... sembla que el mapa diu que no, que va ser en nom del rei de castella, ferran, aquell que donava a la seva filla terres americanes, tot i que se'ns diu que era la mare la propietària no?...
cloncusió: el que feia els mapes no tenia ni idea d'heràldica... no sabia en nom de qui es descobrí amèrica, ni tan sols ferran sabia que escrivia en el seu testament... ja està... tema aparcao
La prova més evident que Castella no va fer ni el descobriment ni la conquesta és l'estat actual de les ex-colònies "castellanes" d'Amèrica, un autèntic desastre de subdesenvolupament. Castella no sap ni va saber mai com fer i administrar un imperi, primer no era seu, era usurpat, i segon no tenia, ni té cap experiència en fer d'imperi (en sentit de construcció i beneficis econòmics i culturals de l'imperi)
¿Ves lo que pone en el texto del último mapa? no, porque "misteriosamente"(casualidad seguro) en la foto del cch.cat esta cortado, que casualidad que eso no se vea bien ¿no? porque pone bien grande y en rojo:
"toda efta terra he defcoberta p mandado del rey de caftella"
Sobre el escudo lo primero que llama la atencion es que ni siquiera sale un castillo y una senyera, sino un ¿leon? y una senyera, vuelvo a decir ¿sabes que conocimientos de heraldica tenia el autor? yo no, pero entiendo que escribir si sabia.
Ademas de que si te fijas en el mapa completo, la senyera y el ¿leon? se refieren
a Castilla y la senyera solo a Aragon, pero claro al cch.cat solo le interesa mostrar
lo que le viene bien, el resto trata de taparlo, y en este caso queda claro.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Cantino_planisphere_%281502%29.jpg
té manu... del mateix any: http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1529_girolamo_da_verrazano_03.jpg
i té, de 10 anys abans: http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1519_pedro_reinel_i_lopo_homen__atlas_miller__03__atlantic_.jpg
i el bonus track, 27 anys bans, 10 després del descobriment: http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1502%20cantino%20map%20detall%2004.jpg
super, hay que mirar los personajes que intervinieron , por ejemplo en un mapa portugues que muestra la primera distribucion de America en 1529:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Map_Diego_Ribero_1539.jpg
tierra de Esteban Gomez (Portugal)
tierra de Ayllon, Lucas Vázquez de Ayllón (Toledo)
tierra de Garay, Francisco de Garay (Vizcaya)
Castilla del Oro, Alonso de Ojeda (Cuenca)
tierra de solis, Juan Díaz de Solís (Sevilla/Portugal)
manu... la historia no només es basa en mapes.. per això es senyala el testament de ferran el catòlic on cita part de les terres americanes com possessions seves com a sobirà de la corona d'aragó, en un apartat diferent a les de les rendes on també les cita... a terres americanes trobem el símbol de l'emperador, l'àguila bicèfal·la, junt a d'altres simbols senyalant territoris amb castells i pals catalans... la història oficial ens diu que la corona d'aragó no hi pintava res al nou món, que quedava restringida al mediterrani pels tractats amb castella...
que hi hagi mapes amb castells per amèrica hauria de ser normal, segons la història oficial perque així ens ho explica, que fou castella qui envià a colom... el que no ens explica és que hi fan a terres americanes pertanyents a castella símbols que no són castellans, alguns inclús de la corona d'aragó de manera inequívoca...a tu et sembla "normal"... a la història oficial no...
que algú de saragossa conquerís quelcom en nom de castella, es senyalaria com a possessió de castella... no m'imagino al "genovés" colom plantant la bandera de gènova a l'illa de Guanahani... o si?
super, esos mapas ya los habia visto, varias cosas:
- Desde 1516 teniamos un mismo monarca, Carlos I, y la bandera de Castilla y Aragon nos representaba, ¿que hay de raro?
- La corona de Aragon, tambien intervino, pero en menor medida, por lo que a mi no me extraña que aparezca alguna "senyera", si es que lo es, ¿sabes tu que queria representar un cartografo del siglo XVI o sus conocimientos de heraldica? yo no
- ¿Hay algun mapa anterior a 1516 que se refiera a Aragon como descubridora y colonizadora de America? no lo he visto, pero si los hay de Castilla
- la historia no se puede basar solo en mapas, porque sino entonces que hacemos, ¿reclamamos a Suecia, Alemania y Genova que nos han robado nuestra historia?
http://www.wdl.org/es/item/14159/view/1/18/
- Pasas por alto lo que te he dicho, en 1550 (20 años antes de esos mapas) estaban fundadas casi todas las capitales, desde Mexico DF a Buenos Aires, por cierto con intervencion tambien de un zaragozano, Juan Martín de Ampués
- El primer asentamiento en el continente americano se llamo Castilla del Oro, como se ve en este mapa
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Map_Diego_Ribero_1539.jpg
- Escudo original de una de las primeras ciudades fundadas por Cortes en Mexico, primer Mandato real de Carlos V en Mexico
http://www.wdl.org/es/item/2963/#q=tlaxcala&qla=es
NOU MON http://www.cch.cat/php/ls.php?fx=1vmmp00600
1570 A WIKIMEDIA COMMONS: 1570 sebastiao lopes biblioteca de palacio bragan a vila viciosa 02.jpg
Mapa 1570 per parts agafeulo tot, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/1570
_sebastiao_lopes_biblioteca_de_palacio_bragan_a_vila_viciosa_02.jpg
Mapa Nou mon per parts agafeulo tot, http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1583%20sebastiao%
20lopes%20(mapa%20mundi)%2004.jpg
Manu: "-Sebastiao Lopes hizo un mapa en 1583, donde aparecen banderas muy similares, que ponen todavía mas en duda la "catalanidad" de América
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/1583_seb"
En aquesta es veu millor:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1583_sebastiao_lopes_(mapa_mundi)_05.jpg?uselang=ca.
Però ja que ho poses posa-ho sencer, mapamundi:
http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1583%20sebastiao%20lopes%20(mapa%20mundi)%2000.jpg
Qui manava al nou món?, mira l'ordre de l'escut final del mapa.
http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1583%20sebastiao%20lopes%20(mapa%20mundi)%2004.jpg
I a Espanya?, del mateix mapamundi.
http://www.cch.cat/img/secc_m/gran/1583%20sebastiao%20lopes%20(mapa%20mundi)%2003.jpg
I podies haver posat aquest que va fer el mateix Sebastiao en 1570, tretze anys abans.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/1570_sebastiao_lopes_biblioteca_de_palacio_bragan_a_vila_viciosa_02.jpg
Vau ser el gegant amb els peus de fang i ara vostra "pseudohistoria" s'enfonsa.
mira david... si jo veig uns quants mapes que foten LA MATEIXA SENYAL INDICANT ELS TERRITORIS DE LA CORONA D'ARAGÓ EN TERRES AMERICANES QUÈ VOLS QUE INTERPRETI... SEGONS TU: RES... et parlen de mapes fets per cartògrafs del s xvi i em saltes amb com interpretaria mapes que faries tu... em parles de peixeteres, t'esmento pescadors amb tradició i em dius no se que de llegir-ho en articles d'aquesta web... estàs bé del cap? o te'n fots? i a sobre per arreglar-ho vas senyalant a d'altres dient que estan més tarats que tu... a mi ja em canses tio... ja ni fots gràcia...fica els dits en un endoll, llepa un cactus o estira't els pèls del nas, que tot això tindrà més sentit del que estas liant aquí... au bona nit... que te vaya bonito...
David.. eres tu el que et comparaves amb el sr domingo dient que qualsevol podia fer un mapa fotent-li el que li rotés...
Has anat mai a pescar amb pescadors de tota la vida? hi has parlat? has anat a casa seva?
no sé res de mapes del s xvi... per això busco respostes... tu ni això.
que els de l'inh són experts en tot ho dius tu, no jo.
"Pues sí soy experto en metodología de la investigación...y por eso hago mis modestos comentarios...." de quines investigacions? totes s'han de fer igual? un expert en metodologia no hauria de ser com a mínim coherent quan argumenta?
"modestos comentarios"... suposo que et referiras a un aspecte econòmic, que no et costen pasta, perque modestos, modestos... no sé... diria que destil·len vanitat
Jo només dic que els Howard estan vinculats amb la casa reial catalana pel Ducat de Norfolk. I qui va comprar el Codex Arundel és un Howard.
També he dit que els Stuart i els FitzAlan estan emparentats. Igual que els FitzAlan i els Howard.
Respecte al que tu dius:
"Com pretendre que un lord anglès d'inicis del segle XVII, com el duc de Norfolk, es faci amb el còdex d'en Leonardo perquè es sent català perquè descendeix d'un comte de Barcelona/rei d'Aragó del segle XII. A més, en Leonardo era un italià que si són certes les dèries bilbenyianes estava emparentat amb el llinatge castellà Trastamara dels reis d'Aragó i Nàpols del segle XV i no amb el llinatge català dels reis d'Aragó anteriors. Per tant, encara menys a veure"
Això ja són conjectures teves. Com les que fa en Daniel en aquest article. Jo les valoro i respecto totes.
Però de moment tenim, tres families britàniques, emparentades entre sí, catòliques, procedents de normandia, enfrontades als Tudor i vinculades a la corona reial catalana per diverses vies i en diverses èpoques.
Avergonyit de tu, em referia a l'escut dels pals horitzontals dels comtes d'Arundel en concret. Estava dient que no prové de la reialesa de Catalunya. Pretendre que he dit que no hi ha hagut cap escut amb pals horitzontals en la noblesa catalana és un despropòsit absurd.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Hug_IV_Empuries_Pero_Ma%C3%A7a_Croada_Mayurqa_1229.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Bandera_del_Comtat_d%27Emp%C3%BAries.svg
http://2.bp.blogspot.com/-p5NG2UfAf54/TmyGB5ySUMI/AAAAAAAAAxE/Bj6jab5SegA/s1600/%252BFajado.+Barbera.+Cap.+C.+Cat.+de+BCN.+Faja.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Blason_Jean_d%27Aragon%2C_Comte_d%27Ampurias_%28selon_Gelre%29.svg
Vergonya aliena: "L'escut dels pals horitzontals no és català." .
El comtat d'Empúries era rus? .
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Hug_IV_Empuries_Pero_Ma%C3%A7a_Croada_Mayurqa_1229.jpg .
http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Bandera_del_Comtat_d%27Emp%C3%BAries.svg
I els barbera eren xinesos? .
Escut faixat del llinatge barceloní dels Barberà, en una capella del claustre de la catedral de Barcelona. . XIV .
http://2.bp.blogspot.com/-p5NG2UfAf54/TmyGB5ySUMI/AAAAAAAAAxE/Bj6jab5SegA/s400/%252BFajado.+Barbera.+Cap.+C.+Cat.+de+BCN.+Faja.jpg .
Vergonya aliena: ·"L'escut dels reis d'Aragó i comtes de Barcelona són quatre pals en vertical. Si apareixen en horitzontal es un altre escut que no té res a veure"
Si que té a veure ho portaven combinat. .
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Arms_of_John_I_of_Emp%C3%BAries.svg
Vergonya aliena: "No entenc com us podeu considerar catalanistes i tenir tant poc amor per la Història de Catalunya." .
Expressar-se en català com tu Vergonya aliena també ho fan Alejo Vidal Quadras, Alicia Sanchez Camacho i Aznar en "circulos intimos". .
Joan, tornem a fotre la pota.
Descendir d' algú no vol dir esser del seu llinatge. En la noblesa compta el llinatge, és a dir, la descendència per línia masculina d'una estirp. I no sols en la noblesa. Hom descendeix de sa mare però el seu llinatge sempre és el del seu pare.
I, a sobre, encara has d'explicar això:
"Com pretendre que un lord anglès d'inicis del segle XVII, com el duc de Norfolk, es faci amb el còdex d'en Leonardo perquè es sent català perquè descendeix d'un comte de Barcelona/rei d'Aragó del segle XII. A més, en Leonardo era un italià que si són certes les dèries bilbenyianes estava emparentat amb el llinatge castellà Trastamara dels reis d'Aragó i Nàpols del segle XV i no amb el llinatge català dels reis d'Aragó anteriors. Per tant, encara menys a veure"
Ja hem vist que hi ha una escola que es dedica a dir "molts pals/faixes vermells no són catalans", i no arriben enlloc. Doncs va, provem si hi trobem la lògica amb vincles amb el casal de Barcelona. Encara no està tot resolt. Us recomano que els de "segur que no són catalans" també intenteu lligar caps, no fos cas que els lliguéssim nosaltres abans.
T'hauràs de barallar amb els de la wikipedia, perque:
'All past and present dukes of Norfolk have been descended from Edward I'
http://en.wikipedia.org/wiki/Duke_of_Norfolk
http://en.wikipedia.org/wiki/Dukes_of_Norfolk_family_tree
Joan. Un altre que diu ximpleries.
Primer: els ducs de Norkfol no són descendents per línea directa del rei d'Anglaterra, perquè línia directa vol dir masculina. La primera duquessa era neta del rei Eduard I d'Anglaterra i el segon duc era nebot d'aquesta per tant de directes res.
Segon: estem bojos o què? Com pretens que un lord angles com el duc de Norfolk d'inicis del segle XVII es faci amb el còdex d'en Leonardo perquè es sent català perquè descendeix d'un comte de Barcelona/rei d'Aragó del segle XII. A més, en Leonardo era un italià que si són certes les dèries bilbenyianes estava emparentat amb el llinatge castellà Trastamara dels reis d'Aragó i Nàpols del segle XV i no amb el llinatge català dels reis d'Aragó anteriors. Per tant, encara menys a veure.
Tercer: Els Howard no provenen de cap llinatge català. Alfons el Cast era avi patern de Elionor de Provença mare del rei Eduard I d'Anglaterra. Aquí el llinatge català ja s'ha trencat perquè el que compta és la via masculí. A sobre el llinatge és va trencar 2 vegades més: primer amb els Mowbray i després amb els Howard.
Que collons havien d'estar els Howard per llinatge (el que compta) emparentats amb la casa rial catalana ni de tenir cap resta de catalanitat aquesta penya.
Ja no sabeu que dir per demostrar que l'article d'en Bello té cap lògica. Patètic aquesta mostra de menys preu per la genealogia i la història.
Perdoneu. Hi ha una errada al meu últim comentari. La reina Elionor de Provença és mare de Eduard I d'Anglaterra.
Avergonyit de tu, ets un altre indocumentat amb ganes de fer el ridícul.
Precisament, els comtes d'Empúries que des de el dinal del segle XII tenen un escut de tres pals vermells horitzontals no són ni es consideren membres de la Casa Reial de la Corona d'Aragó. No tenen res a veure amb els quatre pals. I no ho seran fins que a inicis del segle XIV el comtat va a parar als infants fills del rei Jaume II. En aquest moment, fan un escut combinant el pals horitzontal (Armes Empúries) amb els verticals (Armes reials).
No entenc com us podeu considerar catalanistes i tenir tant poc amor per la Història de Catalunya.
Torno a dir, les investigacions d'en Daniel són fermes, perquè ell es fonamenta en diversos factors i no només en la bandera.
El Comte d'Arundel que va adquirir el Codex Arundel de Leonardo prové d'una família que emparenta amb Catalunya i amb els Stuart.
En un comentari, en Daniel ha dit que només cerca demostrar que alguns codex d'en Leonardo van acabar en mans de families emparentades amb la casa reial catalana. I que curiosament aquestes families tenen banderes que, o són catalanes, o s'hi asemblen.
Caldrà veure de qui prové finalment la senyera horitzontal dels Arundel, però tan si és dels FitzAlan com si no, la vinculació amb Catalunya existeix. No cal cercar en la bandera per veure la connexió.
La familia del col·leccionista que va adquirir el Codex Arundel de Leonardo està vinculat directament a la casa rieal catalana. El senyor Thomas Howard, 21è Comte d'Arundel (7 July 1585 ? 4 October 1646), pertany a la casa dels Howard, com el seu primer cognom explicita.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Howard,_21st_Earl_of_Arundel
Aquesta familia és la que ostenta un títol molt més important que el Comtat d'Arundel: son els Ducs de Norfolk. El Ducat de Norfolk pertany a la familia dels Howard des de el 1472. I els Ducs de Norfolk són descendents directes d'Eduard I d'Anglaterra, que al seu torn és net d'Elionor de Provença, segona filla de Ramon Berenguer IV, infanta de Provença i Reina d'Anglaterra (1236 - 1272).
http://en.wikipedia.org/wiki/Duke_of_Norfolk
Per tant, efectivament i independentment de quin sigui l'origen de la senyera de l'escut, sembla que el còdex Arundel d'en Lleonard va ser adquirit per una familia, els Howard, emparentada amb la casa reial catalana.
Les families dels Howard, els FitzAlan i els Stuart, estan tots ells emparentats, amb ancestres comuns o amb diversos matrimonis. Els Howard i els FitzAlan emparenten ja des del selgle XIII.
I abans ja he demostrat que els Stuart i els FitzAlan emparenten ja des del XI, amb Alan fitz Flaad.
Tan és així que l'actual Duc de Norfolk és un FitzAlan: Edward Fitzalan-Howard. Tan és així, que l'actual seu del Duc de Norfolk és el Castell d'Arundel. Tan és així que els títols de Comte d'Arundel i de Baró de FitzAlan ja son subsidiaris del Ducat de Norfolk.
Aquestes tres families són catòliques, provenen de la normandia, lluiten al mateix bàndol, tenen nexes amb la casa reial catalana i es relacionen des de temps immemoriables. Si això no és ser parents...
Caldrà veure quines relacions més ha trobat en Daniel entre els codex de Leonardo i nissagues d'aquesta mena.
david... algun diplomàtic, algun gran empresari, un xeic àrab, un petroler rus, vol un mapa de... per exemple de mart o ganímedes, o millor encara, el primer mapa d'un planeta extrasolar.. i te l'encarregaria a tu? aniria a la nasa per fardar amb els amics quan estiguessin fotent-se gin tònics de 1000 euros... si li fessis tu, no el treuria mai per ensenyar-lo, no s'hi gastaria un put0 duro...
una peixetera igual si o no... pero segurament un artesà de la pesca ho sabria... i sense haver passat per cap acadèmia, universitat i sense haver publicat res en revistes de jarra y sedal...
i t'equivoques en una cosa, estic com boig buscant quelcom que m'expliqui el perquè de la presència de símbols de la corona d'aragò al nou món, però més encara que algú m'expliqui la no presència de símbols castellans... a tu et resulta indiferent, però destines molt temps a rebatre el que molts de l'inh diuen, sense ser un expert en tots els temes que debats... sigues coherent i no opinis doncs, ni facis supòsits, deixa-ho als experts, parla -ho amb ells i no perdis el temps aquí ja que són tan ridículs...
manu... si només et quadren "unas pocas" n'hi ha prou, perque no n'hi hauria d'haver cap... et suggereixo que busquis mapes d'un segle abans i d'un segle després,mapes fets per súbdits de la mateixa corona d'aragó i observis com són els escuts i les banderes que senyalen els territoris de la corona d'aragó... els escuts i les banderes als mapes no indiquen "intervenció", indiquen POSSESSIÓ... En quant als escuts al bàltic,groenlandia,etc.. s'hauria decontrastar quines possessiontenien carles I i felip II, si aquets territoris eren vasalls... no sé... hi havia el cas de dàlmacia i al final buscant es va trobar... lainfanteria de marina porta simbols q recorden a la senyera... que recorden als simbols de la corona d'aragó... no sé..potser i té alguna cosa a veure que el seu origen vingui de NÀPOLS, territori de la corona d'aragó... igual no eh? també em recorden a l'escut delcomte d'empuries i l'escut de mallorca... pero tant fot perque dubto que les unitats militars posseïssin per ellesmateixes un territori i que així s'indiqués en un mapa... el que emsorpren,em reitero, ja noes que seli tregui catalanitat a certs símbols...no...el que em sorpren es la falta de reflexió al veure la manca/substitució dels símbols castellans en terres teoricament de castella... la de voltes que es fa per evitaraquesta reflexió
Marquesito: gràcies, a veure què diuen.
David... tu no et guanyes la vida fent mapes, suposo que aprecies la diferència... jo no em dedico a la investigació, i sé desobres que quants més esforços dediques a qualsevol cosa,més ágilment et mous entre el que remenes,més agilment,més ràpid imillor... en d'altres temes si ensopego el que busco, per contrastar... en aquest tema DE MOMENT no... et repto a que ho intentis tu... t'equivoques al citar "vuestra metodología",ja que no formo part de inh... només entro aquí de tant en tant...
Le he escrito al College of Arms preguntándole por el origen del cuartel con la presencia de gules y oro en forma de barras del escudo de Philip Howard, conde de Arundel. En cuanto tenga respuesta de esa institución, que no creo que sea sospechosa de tener sesgos anticatalanistas, añado información. No es tan difícil hacer las cosas bien, ¿no?
super, yo no soy experto en mapas, pero para mi hay muchas cosas que no me cuadran:
-solo unas pocas podrían considerarse propiamente "catalanas", pues a la mayoría le faltan palos, o le sobran, o estos están situados en diagonal
-como dijo David, según el mapa no solo la mayoría de Latino américa era "catalana" sino que además:
Estados Unidos y el Sur de Canadá también eran catalanes
Groenlandia era catalana.
Argelia y Libia eran catalanas.
La actual región ruso-finlandesa de Carelia era catalana.
Todo la zona norte de Rusia, comprendida en el círculo polar ártico era catalana
-la senyera o algo similar, no es única de Aragón, también por ejemplo se usaba en la bandera de la infantería de marina desde 1566
http://es.wikipedia.org/wiki/Infanter%C3%ADa_de_Marina_(Espa%C3%B1a)#mediaviewer/
File:Coat_of_Arms_of_the_Spanish_Navy_Tercio.svg
-en 1540 (30 años antes) las principales capitales de la américa española estaban fundadas, desde Mexico DF a Buenos Aires, por lo que este mapa no indicaría una importante intervención "catalana" en la exploración y conquista
-Teixeira dibujo un mapa 3 años antes, ¿en 3 años se conquisto todo?
http://www2.odl.ox.ac.uk/ze/ZAS.swf?gPOIX=-1&gDefaultLabelVisibility=1&gServerIP=www2.odl.ox.ac.uk&gServerPort=80&gByteHandlerPath=/zoomify/zoomifyservlet.ZoomifyServlet&gImagePath=/data/aaaaab/mapsxx003/digObjects/aot/zoomify/mapsxx003-aot-0001-zoomify.pff&gskipLogin=1
-Sebastiao Lopes hizo un mapa en 1583, donde aparecen banderas muy similares, que ponen todavía mas en duda la "catalanidad" de América
http://photos1.blogger.com/blogger/6693/2253/1600/1583%20Sebastiao%20Lopes%20(Mapa%20Mundi)%2004.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/1583_sebastiao_lopes_(mapa_mundi)_05.jpg
¿Que la corona de Aragón tuvo presencia según algunos mapas? pues si, pero la historia no se escribe basándose en las banderas de los mapas únicamente.
hi ha "experts" que hagin estudiat la presència de símbols catalans a amèrica? hi ha experts que expliquin perquè en possessions castellanes hi ha senyals que no són castellans? estic cansat de buscar amb el poc temps que tinc informació i no en trobo... ho trobo sorprenent... i més tenint en compte que no parlem únicament d'un cas,d'un mapa,d'un sol autor... seguiré buscant, però el que veig sense que ningú m'ho hagi de dir és:
1- mapes de diferents autors de diferents nacions no senyalen terres americanes com possessions castellanes, quan la historia ens diu que si ho són.
2- senyals de la corona d'aragó en terres americanes quan la historia ens diu que no és possible.
3- els senyals castellans comparteixen mapa amb els senyals de la corona d'arago i de la monarquia hispànica ( així doncs l'autor sap que són castella,la corona d'aragó i el sobirà que les posseeix).
no parlem de cervantes... de colom... de pizarro... de la celestina... de traduccions... d'errors d'imprenta... de tradició oral... parlem de mapes fets a mà,... destinats a gent importantíssima... en una época que s'explorava un nou continent, un nou món...
pd:amb l'unic "expert" que he "parlat" del tema em diu que Catalunya te presencia a amèrica al s xvi... aquest senyor es diu domingo, és portugués, i dedicava la vida a fer mapes... per tant, a falta d'un altre expert tindré en compte el seu treball d'investigació...
Segons l'enciclopèdia catalana la sentència arbitral de guadalupe de 1486 va ser feta per Ferran II de catalunya a extremadura i en castellà. Aquí en aquest text se cita la sentència arbitral i tota ella està en català...en que quedem? és de Guadalupe o de Guadalest i fou feta en català.
http://books.google.es/books?id=Ib3TzGrK3f4C&pg=PA287&lpg=PA287&dq=sentencia+arbitral+de+guadalupe&source=bl&ots=LRTZhbnx29&sig=ii8-lKY-x7GPgDF9bEBz0YCdniA&hl=es&sa=X&ei=H1h6VLurHYjhaJG2grgP&redir_esc=y#v=onepage&q=sentencia%20arbitral%20de%20guadalupe&f=false
La vergonya és dir com han dit ara en un documental a la tv que l'artilleria i les armes de foc són invents dels castellans...quan fins i tot els mateixos espanyols hi diuen que Ferran el catòlic va dur tots els canons i arcabussos de la Corona d'sragó per conquerir Granada...i el nou món amb fàbriques a Saragossa, València, Barcelona i Ripoll.Això és la vergonya l'apropiació de tot allò espanyol que passa com a castellà pur i dur.
Ho dire en castellà per que ho entengui tot-hom. Trolles sois muy cansinos, idos a foros de toros y negacionistas del holocausto que se huele que son mas de vuestro interés. La gente que entramos en INH, no venimos a leeros a vosotros. Flamear es la cosa mas fácil del mundo, ¿si realmente creéis que lo que dicen en esta pagina tiene tan poca credibilidad por que os esforzais tanto en demostrar que se equivocan?¿Decidme estáis también todos los días en paginas de esas que dicen que la tierra es hueca insultándolos y tratando de convencerlos de que se equivocan?
Como podéis ver nadie os hecha y podréis seguir haciendo gala de vuestro ingenio indiscutible, pero por favor al menos añadid algo, cread y dejad de destruir. Que aburrís a los muertos y si no convencisteis a nadie del chat de libertad digital, aquí menos. Me recordáis al Quijote cuando llego a Barcelona, que se creía que estaba impresionando al mundo y no hacia mas que el ridículo, y a la vista de todos.
Sois libres de hacer los comentarios que queráis pero si no volvéis jamas, que sepáis, que no se os hechará de menos.
Vergonya aliena_ "N'heu vist mai cap de cap membre de la reialesa de Catalunya-Aragó amb l'escut d'armes amb les barres en horitzontal? No, oi?" ................................................................ 1325 - 1341: Pere I d'Empúries, després del 1341 comte de Prades, fill de Jaume II d'Aragó ...,
1386- 1387: Pere II d'Empúries, rei Pere el Cerimoniós ..............................................................
1402: Martí I, comte de Barcelona i rei d'Aragó .....................................................................
1402- 1406: Maria de Luna, muller de Martí ..........................................................................
1410 - 1416: Ferran I, comte de Barcelona i rei d'Aragó .........................................................
1416- 1436: Alfons IV, primer període, comte de Barcelona i rei d'Aragó .................................
1436- 1445: Enric I d'Empúries, germà de l'anterior ...............................................................
1445- 1458: Alfons IV, segon període, regent del seu nebot Enric II d'Empúries ......................
Etc...
Vergonya aliena: ·"L'escut dels reis d'Aragó i comtes de Barcelona són quatre pals en vertical. Si apareixen en horitzontal es un altre escut que no té res a veure". "L'escut dels pals horitzontals no és català."
Comte d'Empuies
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Emp%C3%BAries.gif
Armes de la branca emporitana del Casal de Barcelona:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Blason_Jean_d%27Aragon%2C_Comte_d%27Ampurias_%28selon_Gelre%29.svg
Daniel S. Bello:
Los blasones con palos, fajas y bandas de gules y oro del mapa de Domingos Teixeira no son más que elementos decorativos como se puede deducir del hecho de que aparecen en sitios como Rusia.
Además, en otros mapas hay otras piezas decorativas que no tienen más valor que ese, como puede ser el escudo del reino del Preste Juan o un escudo de armas para Persia y otro para China. Puedes mirarlo en los Portugaliae Monumenta Cartographica, tomos IV y V.
En cuanto al escudo de los Arundel ¿has probado a escribirle a Lord Lyon para que te aclare las cosas o al College of Arms? Es muy sencillo y se ahorran innecesarias hipótesis con innecesarias asunciones previas.
una pregunta ingenua... una tonteria suposo... però... i si no hi ha cap "expert" que pugui explicar-ho? "por dónde empiezo entonces"?
un expert em diria: "no parlis amb en david, que no és cap expert" ...
com a curiositat... i parlant dels escuts del mapamundi del sr domingo... la varietat en els escuts amb faixes, barres i pals vermells sobre fons d'or també la trobem de manera pràcticament calcada en l'escut dels "còrdova" (lopez de còrdova, fernandez de còrdova, de còrdova, còrdova)...
vergonya aliena... mira't bé els escuts de portugal i veuràs que NO SÓN TOTS IGUALS ( el de sudàfrica és diferent al d'angola, i aquest ho és al de tanzania, i aquest a la vegada ho és del de la pròpia portugal o brasil ... o és que ets "ximple" i no ho veus? hi ha més varietat en l'escut de portugal que en els escuts "barrats").. encara estic esperant l'erudit que em digui perqué no hi ha castells a MÈXIC, PERÚ, XILE I ARGENTINA... perqué bé que n'hi ha a VENEÇUELA I A BOLÍVIA, acompanyats, això si, dels PALS CATALANS... uns pals catalans que MAI hi haurien de ser... segurament el sr DOMINGO ERA UN XIMPLE REMATAT que no tenia ni put4 idea del que fotia
Mandado, tu havies de ser. Dir-li prepotent tu a qualsevol persona. Tu que no li arribes a la sola de la sabata a en Bilbeny. Tu que dins els indocumentats del INH ets el pitjor. Les teves teories són de les més infumables i absurdes del INH em dius prepotent.
Doncs jo serè un prepotent però tu no tens comprensió lectora si no m'entens:
"L'escut dels pals horitzontals no és català. És dels Fitzalan lords of Bedale. És un escut d'Anglaterra.?
"Allò que no pots explicar és que hagis escrit "I ja podem establir una vinculació inequívoca entre els Arundel i els Stuart" per les quatre barres catalanes perquè els pals horitzontals dels earls d'Arundel no són catalanas. És dels Fitzalan lords of Bedale. És un escut d'Anglaterra.?
"L'escut dels reis d'Aragó i comtes de Barcelona són quatre pals en vertical. Si apareixen en horitzontal es un altre escut que no té res a veure.
Altra cosa és la bandera/senyera. Però els pals en un escut mai van en horitzontal. N'heu vist mai cap de cap membre de la reialesa de Catalunya-Aragó amb l'escut d'armes amb les barres en horitzontal? No, oi??
"El senyal reial de la Corona d'Aragó en un escut familiar de noblesa només pot aparèixer amb els pals verticals. Heràldica. Els pals horitzontals dels comtes Arundel no tenen res a veure amb la Corona d'Aragó.
Si al plànol de Texeira apareixen senyals d'aquest tipus (pals horitzontals): volen dir una altra cosa. Perquè, si indiquessin els dominis del rei d'Aragó, per què no els ha fet tots verticals? Allò lògic tenint en compte que si que apareixen verticals indicant el domini clar del monarca hispànic.
Oi que els dominis del rei de Portugal apareixen tots amb el mateix senyal??
Què collons no comprens?
Vergonya: 1) si t'expliquessis, potser et faríem cas. Sembla que vulguis que et creiem perquè sí. 2) no t'amaguis quan insultis i vagis així de prepotent. Els que us amagueu sempre feu veure que en sabeu molt, carellots.
Mira que sou ximples. Jo no sóc el que signa com David. Nomes m'he atansat per aquí perquè de tant en tant miro aquesta web i, si bé és cert que algun cop hi ha quelcom interessant, la majoria de vegades hi ha escrits d'ignorants com aquest article.
El senyal reial de la Corona d'Aragó en un escut familiar de noblesa només pot aparèixer amb els pals verticals. Heràldica. Els pals horitzontals dels comtes Arundel no tenen res a veure amb la Corona d'Aragó.
Si al plànol de Texeira apareixen senyals d'aquest tipus (pals horitzontals): volen dir una altra cosa. Perquè, si indiquessin els dominis del rei d'Aragó, per què no els ha fet tots verticals? Allò lògic tenint en compte que si que apareixen verticals indicant el domini clar del monarca hispànic.
Oi que els dominis del rei de Portugal apareixen tots amb el mateix senyal?
Però no. Vosaltres preferiu seguir dient ximpleries i acusant els que discrepen d'intencions anticatalanes. Quan no hi ha cosa que faci més mal a Catalunya que presentar com ha historiadors a aficionats que no saben un borrall (el 99% del INC). El 1% restant és en Bilbeny que sí que té més idea però prefereix mantenir la paradeta.
manu... el més normal és preguntar-se que HI FAN UNS SENYALS HERÀLDICS DIFERENTS ALS DE CASTELLA EN POSSESIONS QUE SEGONS LA HISTÒRIA OFICIAL SÓN CASTELLANES... aquesta és la pregunta que ningú respon fora d'aquí... a l'espera que algún supermegaultrasapientíssim erudit ens obri els ulls seguiré pensant que tenen relació amb Catalunya, amb la corona d'aragó... és el més lògic veient la simil·litut amb les 4 barres, relacionant-lo amb ferran II, amb el seu testament, amb les capitul·lacions de santa fe,etc,etc, etc... pd: algú et podría dir que hi ha gent que nega sistemàticament qualsevol rastre de catalanitat en el que sigui,mapes, personatges, obres i inclús mots o llengües...
Me cago en l'ou! (3a. vts). BEN SEGUR!!!
Dani,
Felicitats pel teu article. Allo important es continuar estirant el fil. Cal continuar treballant. De ben segur que allo que en surti, tant si recolza o desmunta la hipotesi, sera interessant, sens dubte.
Vergonya aliena / David, aquesta que fas, es una feina ben trista. Segurament pagada per tots els contribuents.
Per cert, segons les condicions per participar en els comentaris, els usuaris han d'abstenir-se d'insultar o utilitzar llenguatge ofensiu. Exigeixo la retirada de tots els comentaris que no respectin aquestes condicions.
Veus David, d'on podien haver-se inspirat els de les 13 colònies per agafar el seu emblema? De mapes com el segon que deixa el Manu, amb el groc descolorit!
A que aquí ja s'hi assemblen molt els esmalts?
Daniel, paciència i felicitats per l'article.
És el que pretén, desacreditar-ho tot amb la major contundència (incloent insults), per "advertiment" al nouvingut que s'hi passegi per la web. Està fent una bona obra per la humanitat i li importa una bleda fer amics. Ara bé, també som conscients que no té un pel de tonto i se n'adona que duem raó en moltes de les coses que denunciem, encara que no li agradi la metodologia.
Joan, yo lo que he dicho es que veis una senyera y se os nubla la razón y lo reafirmo, yo no soy experto en nada y reconozco que en esto de Leonardo menos, pero creo que pensar que todo aquello en lo que salga una senyera o algo que se le parezca es catalan no tiene ningun sentido.
Primero porque una senyera representa a valencianos y aragoneses tambien (que a veces se os olvida), segundo porque una bandera o un escudo es interpretable (como has visto unos piensan una cosa y otros otra) y tercero porque vuestro interes no es hacer una investigacion seria, sino demostrar sea como sea la catalanidad de todo (he leido un par de articulos, este ya ni lo he leido).
Daniel, veo que tienes la lección bien aprendida del INH, esto demuestra una cosa, y es que los que defendeis esta webteneis un pensamiento único que se refleja en que todos respondeis igual.
Per alusions:
- Vergonya, jo no he dit res d'heraldica. No t'equivoquis.
- Manu, com que tu ja descartes que la senyera de l'escut dels Arundel sigui catalana o d'algun llinatge català pel fet de tenir faixes i no pals (et recordo que a Catalunya hi ha llinatges amb la senyera amb faixes, com ara els Comtes d'Ampuries, per exemple), deu voler dir que ja saps d'on prové aquest emblema. Els Fitzalan, lords of Bedale, ja s'ha dit que no tenen aquest escut. D'on prové llavors la senyera hotitzontal dels Arundel? Estem esperant la teva sabiduria que ens il·lumini. Parlar amb el to que parles vol dir que ja ho saps tot. O no és així?
Estem acostumats a veure les coses tal i com ens les ha deixat la censura. I quan trobem algun mapa que s'ha escapat del control inquisitorial, com ara el d'en Teixeira o el d'en Sebastiao Lopes, diem que és estrany o que les seves banderes no quadren. Això és normal i cert. No quadra amb el que ens han explicat. Però això no vol dir que sigui fals. Ben bé al contrari.
Els ciutadans de l'imperi, entre els segles XV i XVIII, van haver de suportar el que tots els experts del món estan d'acord a considerar la pitjor inquisició de la història d'occident. I si aquests censors cremaven i torturaven milers de persones, també cremaven i manipulaven llibres i documents a tot l'imperi, sempre en funció dels interessos dels seus dirigents. Quin dubte hi pot haver.
Pensar càndidament que això no va succeir durant aquests tres segles llargs, com encara fa l'academicisme, és d'una ingenuïtat superba. No començar a revisar tota la història tenint en compte la gran variable 'censura' és una errada massa greu. Pensar que durant aquest temps no es va tocar ni una coma, ni es va traduir cap obra, ni es va alterar cap biografia o arbre genealògic o mapa o escut heràldic o bandera o cronologia, ni es va fer desaparèixer o tergiversar cap regne o llinatge és ser molt innocent. Es voler viure auto-enganyat per sempre. I així actua l'acadèmia i molts estudiosos a dia d'avui. Quan veuen una cosa que no quadra, miren cap a un altre costat i l'amaguen.
Aquests escuts reials catalans verticals, horitzontals i diagonals que Teixeira pinta als seus mapes i que situa al nord d'Europa, a la zona de l'actual Russia, al nord d'Africa, a nord-amèrica i a sud-america, poden ser certes, i poden ser catalanes, o de llinatge relacionats amb els catalans. Perquè són un descuit de la censura. L'Enric Guillot ha trobat molts d'aquests descuits a partir dels quals començar a reconstruir la vertadera història. Tots son mapes que han estat protegits en regnes que no pertanyien a l'imperi, fora de l'accés de la censura. I presenten un món bastant diferent, que no ens quadra. Per tant, en realitat no tenim ni idea de com devia ser occident abans que la censura inquisitorial imperial manipulés la documentació.
Manu: feia broma, dona. Tota explicació és benvinguda.
Lluís, yo no he dicho que el mapa de Teixeira sea una falsificación (ese argumento es cosa de vuestros "expertos" del INH y de seguidores como tu) digo que hay muchas cosas que no cuadran y digo que cualquier cosa que veis que parece una senyera ya se os nubla la razón, para muestra este articulo.
Por otra parte soy consciente de que no teneis ningun interes en conocer nada que ponga en duda la catalanidad de la historia (aunque intenteis disimularlo a veces), porque tu y yo sabemos el "trasfondo" de esta pagina, lo siento por aquellas personas que os creen, vosotros sois irrecuperables.
Daniel, el mapa de Teixeira es de 1573, un contemporáneo suyo Sebastiao Lopes (Portugal) sacó otro mapa similar y las supuestas "senyeras" en America presentan todavía mas dudas.
http://photos1.blogger.com/blogger/6693/2253/1600/
1583%20Sebastiao%20Lopes%20(Mapa%20Mundi)%2004.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/
1583_sebastiao_lopes_(mapa_mundi)_05.jpg
Incluso el propio Teixeira sacó otro mapa en 1570 (3 años antes) donde no aparece ninguna, ¿en 3 años los catalanes conquistaron América del Sur y América del Norte?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/
1570_domingos_teixeira_bodlean_library_oxford_01.jpg
Per tant, segons en 'Vergonya aliena' els escuts que surten al mapa d'en Domingos Teixeira, escuts de posesió reial catalana, amb barres verticals, faixes horitzontals i barres inclinades, no son catalans? Llavors de qui son? Crec que en segons quines époques l'heraldica no estava tant ben normatitzada com avui en dia. I menys si estem parlant d'uns comtes d'Arundel, nissaga que es remonta al segle XII. Son els primerscomtes d'Anglaterra. Si sorgeixen altres evidències que ens indiquen que podien estar emparentats amb Catalunya, t'asseguro que no ho deixaré de considerar pel fet que les barres no siguin escrupulosament verticals. Seria absurd.
Mapa d'en Domingos Teixeira:
http://es.wikipedia.org/wiki/Mapamundi_de_Domingos_Teixeira#mediaviewer/File:5000px_1573_Teixeira.jpg
Ai el Word!
Pel Dani Bello i en Joan. De veritat no teniu ni idea de heràldica ni de vexil?lologia. L'escut dels reis d'Aragó i comtes de Barcelona són quatre pals en vertical. Si apareixen en horitzontal es un altre escut que no té res a veure.
Altra cosa és la bandera/senyera. Però els pals en un escut mai van en horitzontal. N'heu vist mai cap de cap membre de la reialesa de Catalunya-Aragó amb l'escut d'armes amb les barres en horitzontal? No, oi?
Per tant, tot aquest article i els comentaris de l'autor i d'altres pseudohistoriadors són un despropòsit.
Les sospites d'en Daniel tenen fonament i els Stuart estan relacionats familiarment amb els FitzAlan i Arundel pel seu ancestre comú: Alan fitz Flaad (nascut el 1070, i mort el 1114) , un cavaller bretó que ostentava la baronia i el castell de Oswestry, a Shropshire. Estava casat amb Adeline de Hesdin amb qui va tenir els següents fills:
- William fitz Alan, el fill major (d. 1160), nomenat Alt Sheriff de Shropshire pel rei Stephen d'Anglaterra el 1137. El seu fill, William (d. c1210) és ancestre dels FitzAlan Comtes d'Arundel.
- Walter fitz Alan, segon fill que esdevé el primer hereu dels 'High Steward of Scotland',[13] i és ancestre dels Stewart reis d'Escòcia.
- Jordan fitz Alan
- Simon fitz Alan.
Per tant, els descendents de Walter són els Stewart, reis d'Escòcia, els descendents de William són els FitzAlan i Arundel. Els Stuart escocesos i els Arundel anglesos són família. El fet que els Arundel tinguin senyeres i els Stuart també, no deu ser casual.
Font: http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_fitz_Flaad
Per trobar el lligam dels Merode amb el casal de Barcelona també s'ha de buscar a fons, però hi és. No m'estranya que els lligams no siguin clars a simple vista amb les quatre barres.
Finalment, per tant, i davant la incertesa sobre els orígens de la senyera de l'escut dels Arundel, que caldrà cercar, cadascú que s'agafi on cregui. Jo, pel fet d'estar els Stuart i els Arundel al mateix bàndol catòlic, enfrontats vitalment amb els protestants Tudor, i sabent que la senyera dels Stuart prové de la catalana, veig molt probable que els Arundel i la seva senyera també tinguin una vinculació de llinatge amb Catalunya, similar a la dels Stuart. Es aquesta la relació que jo estableixo. Però s'accepten totes les opinions.
Primer de tot, aviam si deixem de banda aquest llenguatge de P4. La bona educació no està renyida amb el debat històric i jo molt gustosament no tinc cap problema a donar les explicacions que calgui, sempre i quan les formes siguin les correctes. Aquí ningú pretén enganyar a ningú, ni ningú és inculte o savi. Són especulacions, investigacions o reflexions compartides. I en aquest sentit, agraeixo molt el teu interès.
L'objectiu de l'article és cridar l'atenció en el fet que algunes nissagues que es relacionen amb la vida i obra de Leonardo estan envoltats de banderes catalanes o banderes que, sospitosament, s'hi semblen molt. El que s'esmenta en aquest article no és l'únic cas. He parlat també dels Amboise, que aparentment no tenen res a veure amb la corona catalana, però porten una bandera com la catalana i estan íntimament relacionats amb la biografia de Lleonard, segons la major part dels biògrafs de l'artista. Igualment, he descobert altres casos que ja anirem detallant en altres articles. El dels Arundel o els Amboise no són exemples aïllats, ja veuràs.
Pel que fa a la senyera, semblant a la catalana, que trobem a l'escut dels Arundel i que tu fas provenir de manera categórica dels Fitzalan, Lords of Bedale, cal dir que és un tema una mica misteriós. Generalment s'associa un altre escut a aquesta nissaga dels FitzAlan, que no és el de les barres grogues i vermelles, sinó un lleó daurat amb fons vermell. Et deixo l'enllaç on ho pots comprovar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_FitzAlan,_Lord_FitzAlan
Però també és cert que hi ha fonts que indiquen una senyera amb barres horitzontals grogues i vermelles com a emblema dels FitzAlan. Aquest tema apassionant donaria per a un altre article, que no descarto fer, que giraria a l'entorn de l'origen de l'emblema barrat dels Arundel. Tot arribarà.
Bello, això que acabes de dir de Maria de Guisa (la seva genealogia) t'ho he dit jo en el primer missatge. Un 10 per tu per repetir-ho.
Allò que no pots explicar és que hagis escrit "I ja podem establir una vinculació inequívoca entre els Arundel i els Stuart" per les cuatre barres catalanes perquè els pals horitzontals dels earls d'Arundel no són catalanas. És dels Fitzalan lords of Bedale. És un escut d'Anglaterra.
Quina obsessió amb enganyar els catalans i desprestigiar la nostra historiografia.
Evidenciar la relació de Maria de Guisa amb la corona catalana donaria per un altre article. Per fer-ne cinc cèntims: Si analitzem totes les parts de l'escut del Ducat de Guisa, tal i com va fer l'investigador Felip Rodríguez, tenim la relació de parentiu que ho demostra:
- Maria de Guisa és filla de Claudi I de Guisa i Antonieta de Borbó-Vendôme.
- Claudi I de Guisa és fill de Renat II de Lorena i Felipa de Güeldres.
- Renat II és fill de Iolanda d'Anjou i Frederic I de Vaudemont.
- Iolanda d'Anjou és filla de Renat d'Anjou i Isabel de Lorena.
- Renat d'Anjou (el rei de Nàpols) és fill de Lluís d'Anjou i Iolanda d'Aragó.
- I finalment, Iolanda d'Aragó és Violant d'Aragó filla de Joan I d'Aragó i Catalunya, el Caçador. I aquest darrer ja té de blasó la senyera catalana.
Com pot ser en Dani Bello tan inculte com per dir aquestes coses?
Els ducs de Guisa són descendents directes dels ducs de Lorena i de Bar que descendeixen de Renat d'Anjou, comte de Barcelona (1466-1472), net deJoan I rei d'Aragó.
L'escut dels pals horitzontals no és català. És dels Fitzalan lords of Bedale. És un escut d'Anglaterra.
I a sobre hi fots pel mig en Da Vinci.
Com publiqueu aquesta merda?